山田宏議員の提言「村山談話由来の『ｱｼﾞｱ歴史資料ｾﾝﾀｰ』を逆手に取り研究者を増やして世界にネット発信を！」【NHK国会中継】

NHK【国会中継】(5/28)で、

2月に石原信雄氏の証言を引き出した維新の会の山田宏議員が、政府に河野談話に関する質問をしていたんですが、

極秘の検証チームのこと、新談話のこと、とりわけ「国立公文書館・アジア歴史資料センター」に関する提言が素晴らしかったのでその部分のみ記録しました(青字はﾅﾚｰｼｮﾝ)(流れはそのままやや要約)

外務省がいくつかの慰安婦像建立を阻止していたのも知らなかった～☆

山田議員「・・・この場で再び河野談話についてお聞きする。

2/20日とその後の予算委員会において河野談話の作成の事務責任者だった石原信雄元官房副長官に質問し、重要な証言を頂いたのでそれに関して何点か聞く。

　まず、あさって(5/30日)ｱﾒﾘｶ・ﾊﾞｰｼﾞﾆｱ州ﾌｪｱﾌｧｯｸｽ郡に5番目の慰安婦の碑が除幕されるﾆｭｰｽ。これは今までと同様に、20万人のｱｼﾞｱの少女達が日本軍に強制的に拉致され性奴隷にされたと碑文に記されているが、ｸﾞﾚﾝﾃﾞｰﾙ市の件では現地の日本人の人達がいかに肩身の狭い思いをされているか話をしたが、またもや同じような事が起きている。これに関し外務省としてどう取り組んできたのか?　」

岸田外務相「ﾊﾞｰｼﾞﾆｱ州ﾌｪｱﾌｧｯｸｽ郡の政府庁舎の裏庭に慰安婦像が設置されているのを先週22日に確認した。これを含めた各地の慰安婦像の設置は我が国の政府の立場と相容れない極めて残念なことだと受け止めている。

　我が国としては1965年の日韓請求権協定で請求権は完結しているとし、また第一次安倍内閣で閣議決定した政府答弁書”資料の中に軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示す記述はない”点、

更に我が国は人道的な見地から”ｱｼﾞｱ女性基金”等の取り組みをしてきた事について、議会・ﾏｽｺﾐ・有識者・地方自治体・首長など多くの関係者に働きかけを開始したところで、真剣に取り組んできたが、

　韓国系住民が多い地域や選挙事情などが存在するが、こういう働きかけにより、実際、動きが収まった実例もいくつかある。

　引き続き、しっかりと説明していきたいと思うし、何より韓国政府自身に、こういう我が国の考え方をしっかり理解してもらわなければならないので、先月から日韓局長級協議も始まっているので、しっかりと努力している状況。」

山田議員「今の話のように、一生懸命大使館の方でもやっていつくかは事前に防止したという報告もあったが、モグラ叩きなので元から断たなきゃダメだ。

その元というのは、やはり唯一の根拠は、我が方が認めた河野談話だ。

慰安婦が強制的に軍に集められたという、どこにも証拠のないものがひとり歩きしている。だから河野談話の見直しを求めている。

　石原証言で明らかになったことは、慰安婦を強制的に集めたという強制性は、証拠はどこにも存在していない。にも関らず何故強制性を仄めかす文章になったかというと、韓国側の16人の元慰安婦の証言だが、その証言の裏づけは全く取らなかった。河野談話の文言は韓国政府とすり合わせたと推定されるという事。

　要は証拠もなく、韓国側の一方的な言い分を引き込んで作られた物で、これで世界中に嘘がばら撒かれていくのは絶対に容認しがたいし、恐らく安倍総理も同じ思いだと思う。

（世論調査などでは約半数以上が検証を求めている結果となっている。）

・・・朝日ですら、ここまで言ってる。

それが世論だが総理の感想は如何か?」

安倍総理「こうした世論調査は承知しているが、政治家は歴史に対して謙虚でなければならないし歴史については専門家に任せるべきだろうと思う。」

山田議員「聞き取り調査や、韓国側との文言のすり合わせなどの調査を求めたのに対し、官房長官もやると言われた。今国会中に報告したいとことだったが、現在の検証作業の進捗状況をご報告頂きたい。」

菅官房長官「山田委員の強い要請により、現在政府として韓国側とのすり合わせ等があったかについて、極秘の検討チームが作業にあたっている。詳細は控えるが、５人で構成され内女性が３人。法制度専門・ﾏｽｺﾐなど客観的に偏らない人にお願いしている。

　その検証結果について、政府としては国会から要請があれば、今国会中にﾒﾝﾊﾞｰの実名とともに公表する。」

山田議員「ありがとうございます。極秘のﾁｰﾑ５名全員外部の方が検証作業に取り組んで来られたという事なのでその報告を待ちたいと思う。今国会中という事だが会期は6/22日。質疑をしなくてはいけないので、悪くても9日の週には中間報告でもいいのでして頂きたい。」

菅官房長官「政府としては国会会期中ということで作業を進めているのでそのように検討する。」

山田議員「検討ではなく、是非9日の週には予算委員会での検証の報告をして頂きたい。

　米韓との関係もあると思うが、総理は『検証はするが見直さない』と言っている。そのへんがどうにも理解できないが?」

菅官房長官「政府としては安倍内閣でそれを見直すことは考えていないと言った。その理由は、河野談話は作成過程で当時日韓関係を安定させるため、慰安婦問題を両国間で様々なやり取りの中で生まれたもの。

　談話発表の大きな根拠の１つは元慰安婦16名の聞き取り調査。石原証言にもあったがこれについて当時証言の事実関係を確認するための裏づけ調査が行われていなかった。それを21年経ち亡くなった方々もいると思う状況で、証言を洗い直すのは不可能。結果として政府として見直しや新たな談話を出すことは考えていないので是非ご理解頂きたい。」

山田議員「理解できない。この談話が唯一の根拠となって世界中に嘘がばらまかれているので、これは日本国の名誉に関る話で、現実にその地域に住んでいる日本人の方々も大変な思いをしている。それを守るのが日本国政府の役割。本当のことならばしょうがないが、

 検証しても事実が確認できないことは、新談話は出さなければいけない。内閣表明でもいい。

　つまりそういう事実を重ねた上で、検証の結果どういう考え方で今いるのかは出さないと、永遠にこの河野談話が2百年経ってもずーっと、これが事実だと教科書に書かれて続いてしまうのはあり得ないことで我々の代でやらなければいけない。新談話か内閣表明を出すと思ってきたがそれもやらないと明言されるのなら、何の為の事実検証なのか?」

菅官房長官「前回の石原証言で、日韓ですり合わせしたのではないかと推察すると。当時は良かれと思って行った日本の善意が、残念だが改めて問題が起きている。逆手に取られたような思いだという趣旨の発言をされた。

　なのでそこについては検証をしっかりする。しかし河野談話の根拠の大きな１つの16名の元慰安婦の聞き取り調査は、当時裏づけ調査をしていなかった。それを談話として発表した。しかし21年経って亡くなった方もいるだろうし、新しい事実関係を洗い直すのは不可能。そこがはっきりしない内は見直しすることは難しいという意味だ。」

山田議員「河野談話については16名の証言を元にやったのでこれはもうどうしようもないと。21年も経っちゃったと。半分は理解できないわけじゃないが、

　そうならばやはり検証の結果、新たな談話、新たな考え方、、河野談話は手をつけられないにしても当面、事実検証に基づいた新たな表明をすべきではないか?　」

菅官房長官「検証結果は詳らかに国会に提出したい。それを公表するのは政府として全くやぶさかではないし、それで判断して頂けるだろうと思う。」

山田議員「検証結果の報告である程度分かってくるというような内容が出てくることをまずは期待したい。検証は今回で終わりになるのか?」

菅官房長官「事実に基づいた検証結果が出てくるものと期待している」

山田議員「来年が第二次大戦が終わって70周年なので、先日、ロシアと中国が反ﾌｧｼｽﾞﾑの戦いだと、そこらじゅうでﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞが行われてくる。　

 日本を悪者に仕立てて孤立化させようと、歴史問題が外交ｶｰﾄﾞに使われてくる。だから我々はこの歴史ｶｰﾄﾞを、上手に対処していかなければいけない。

　その時にやられてからまた考えるという後手後手では困る。そういう意味で慰安婦問題もだが。例えば南京事件問題もそう、やはり歴史の事実の検証を国の方針としてちゃんとこれから続けていってほしいと思う。

　それを担えるのが"アジア歴史資料センター"だと思っているが、この"アジア歴史資料センター"とは何か?」

内閣官房佐々木参事官「"アジア歴史資料センター"はﾈｯﾄを通じて国が保有するアジア歴史資料を提供する電子資料センターで、国の三権級機関からの戦前からの歴史をﾃﾞｼﾞﾀﾙ化して提供している。」

山田議員「この資料センターは村山談話の後に、アジアに対して迷惑掛けたので今後日本のそういう資料をオープンにしていくという事で出来た。

　国立公文書館・外交資料館・防衛研究所の大量の歴史文書を順次ﾈｯﾄにのせる作業をしているが、動きが鈍い。

　『慰安婦』と打つと、大量に資料があるのに８件しか出てこない。

　例えば、防衛研究所の重大なる軍規違反報告として、伍長が慰安婦に会いたくて無断出張して遊びにいっちゃったというような内容。こういうものしか出てこない。なんとなく慰安婦の状況が微笑ましい気もするが、

　(慰安婦に関する)文書は山のようにあるはずなので、検索、公開がもっともっと行われて世界中のあらゆる人達が慰安婦問題を研究する時にはこのアジア歴史資料センターから取り寄せれるようにしていけば、 

　さっき総理が歴史家が判断していくべきと言われたが、その歴史家が判断しやすいようにするのがこの資料センターだ。

まずは、"慰安婦"という事でテーマを決めて、２０人位若い研究者を集めて毎日毎日量の整理をして、どんどんネットにアップしていく事を是非やり続けてほしい。

年間約１億位かかるかも知れないが、そういう事をやっていくことが日本のやる仕事だ。

これは南京事件もそうだ。大量の歴史文書があるので、それをきちっと公開して世界中にネットで配信を予算化してやっていってほしいがいかがか?」

菅官房長官「慰安婦、河野談話は、今般の検証作業を踏まえ実態の把握をしてしかるべく明らかにしていくことは責任をもって取り行いたい。いずれにしろこの客観的事実を、ネットで配信できる体制は作り上げたいと思う。」

山田議員「来年に向けて大事なとこなんで、"アジア歴史資料センター"を活用してもっとこの歴史文書の公開化に拍車をかけてもらいたいが予算が無い。

これをやれば研究者が育つ。研究者は速成はできない。これに関与させる事によってこれを動かしていくと。

村山談話によって出来たアジア歴史資料センターは、私にしたらけしからん話だが、村山談話・河野談話を(いやいや)引き継ぐのなら、この資料センターを使って河野談話を検証して下さいよ、引き継ぐと言うのなら。

なので、"アジア歴史資料センター"をもっと予算化をして、きちっと若い研究者を長年かけて育てていって、それを通じて世界中に日本の資料を提供して、事実の解明を進めていくと。来年に向けて予算化して頂きたいが如何か?」

安倍総理「経緯はともあれ税金を使って出来た資料センターなので、そこに集積された書類や様々な文献等は国民に公開すべく、当然努力していきたい。」

山田議員「是非お願いいたします・・・」

(以下　略)

山田議員と政府側のやり取りは、良い意味でマッチポンプっぽく見えました。

多分政府は、諸事情でアメリカに「河野談話は見直ししない」と不本意ながら約束させられたと思います。だから苦しい答弁していたけど、

検証結果を公表するからあとは国民世論次第だよ・・みたいな。

それを引き出した上で"アジア歴史資料センター"、を使って反撃する方向に持っていく・・というカンジで。

とにかくに"アジア歴史資料センター"にいっぱい予算をつけ、正しい資料に基づいた研究がネットを通じて世界中で出来るようにすべき

そういう研究者を育成することこそが急務で、現代に生きる私達がやるべきことだと思います

負の遺産を、日本の未来を担う子供達に絶対に残しちゃいけませんから！

河野談話　関連記事

《【拡散希望】河野談話の作成に携わった石原信雄元官房副長官、国会で証言！　「河野談話」見直し署名活動開始　》　より

石原氏「(元『慰安婦』とされる女性らの)証言の事実関係を確認した裏づけ調査というものは行われておりません。」(中略)

河野談話に関して石原信雄氏や秦郁彦氏はテレビで証言していたわけですが

やはり国会の場での証言は価値がありますね。

《慰安婦問題の根幹・河野談話の日韓外交取引と、ﾃﾞｰﾌﾞ・ｽﾍﾟｸﾀｰが納得した年表　　【ミヤネ屋】》より抜粋

・・・石原氏によると、河野談話の「甘言・強圧」表現は"資料"ではなく"聞き取り調査"に基づくものだというが、ではなぜあえて女性の言葉だけを根拠に強制性を認めることにしたのか?

 

 

そこには韓国政府との外交取引が。

 

 

石原氏「韓国側は、これは彼女たちの名誉の問題だから、それを認めてもらえればそれで韓国側は結構ですと。要するに賠償問題というのは日本政府に要求しませんと、

 

 

当時の韓国政府ははっきり言っていた。当時の関係者・外務省の連中も私も聞いている。

 

 

最近になってこれをまた蒸し返されるというのは当時の関係者からすれば心外な話ですね。」

 

・河野談話を疑問視する声

★問題となっている主な争点

 

証拠資料の有無

強制を認めた根拠

元慰安婦の発言を信用する根拠

韓国側からの補償要求

 

 

河野談話で「強制連行」の決め手にしたのは・・発表直前ソウルで行った元慰安婦とされる16人への聞き取り調査。

 

1人当たり2、3時間ずつ聞き取りを行ったが日本からの裏付け調査はなかった。

 

日本政府は米国立公文書館などからも約100点の公文書を集めたが証拠を確認できなかった。 (1997年3月26日産経新聞)

《日韓『慰安婦問題』入門編　　秦郁彦氏大解説　【知りたがり!】》より抜粋　

アナ「という事なんですねー。えー、まぁこうした事が分かりつつあったという事がこの間いえると思うんですけれども、しかしまぁ一方で日本政府の対応というところは、この宮沢総理の訪韓から一年です。当時の官房長官が談話を発表します。(河野談話)　どういう談話だったかというと、

"強圧的な募集があった"そして"官憲が加担をした"　"強制的な状況下でこういった問題が起きたんだ"とこういう談話であったんだという事なんですね。

これを見ると、ああ強制連行認めるかのような談話に感じるわけなんですが、

実は当時ですね、先生は政府にｱﾄﾞﾊﾞｲｽをされたりするお立場であったという事なんですけれども、えー、この原文がですね、先生の元に送られてきました。先生、これやはり強制連行を想起させるような内容があっては良くないという風にお感じになったという事ですが、、」

秦氏「ええ、私はですからねぇ、あのー添削をしましてね、とにかくやらなかった事をやったかの如く誤解を受けるような表現を入れるという事はね、後世数十年間に亘ってね、悔いが残ると、だからこれは絶対に止めてもらいたいという言葉を添えてねぇ、修正を申し入れたんですけど、ダメでした。一字も直りませんでした。(えー)」

アナ「だから、この時点で、まっ日本の研究者の間でも先生と違う意見をお持ちの方もいたと、様々な意見があったんだと。ただまぁそれが集約されていたわけではもちろん無いという中で、まぁ官憲が加担というようなところも含めてですね、まぁ非常に曖昧な表現があったと、、」

秦氏「ええ、加担した場合もあったというような表現なんですよ(あー、なるほど)　ですから全員が加担したんじゃないんですね。という非常に曖昧なんですねぇ。」

アナ「はい、で、やはりこういった表現で官房長官が談話を出すというところは先生、やはり史実に基づいてという事よりはやはり政治的な判断の方が先にたったとこういう事でしょうか?」

秦氏「ですから裏でね、取引がありましてね、韓国政府との間で、日韓条約がありますんでね、請求は出来ませんと、ね。ですから慰安婦に対する面倒は韓国政府がみるから、その代わり日本政府はお詫びをして、それからこういう談話を出しなさいと。つまり強制を認めるかのようなね、その政治的妥協なんですね。」

そして、産経新聞も大スクープを書きましたが、追随するマスコミはあまりなかった・・

《産経新聞大スクープ！「河野談話」の根拠崩れる　【たかじんのそこまで言って委員会】》より抜粋

今回のスクープ記事を手掛けた産経新聞政治部編集委員の阿比留瑠比氏のお話を伺った。(CM)

当委員会でも幾度となく取り上げてきた"いわゆる従軍慰安婦問題"。 「軍や官憲による強制連行はあったのか、なかったのか。今もその議論は続いているが・・

肯定派は強制性を認めた河野談話をその根拠としてきた。

河野談話とは？・・1993年8月、当時の宮沢内閣の河野洋平官房長官が慰安婦問題の政府調査に基づいて発表。

あと、河野洋平はマスコミから逃げ回っているけど 、TBSのサンモニでは政府批判を繰り返して大変お元気そうなので、いまのうちに国会招致すべきですね。

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