激論！「集団的自衛権」 安保法制懇・北岡伸一座長代理VS青木理・中村雅俊・吉田照美 【いま日本は】

BS朝日【いま日本は】(5/17)の、いま日本の大問題で、

「集団的自衛権で安保法制懇が報告書」という事で40分ほど議論していたんですが、

安保法制懇の北岡伸一・座長代理に青木理氏が何度も噛み付き、その都度撃沈していたので、そのｽﾀｼﾞｵﾄｰｸ部分を記録しました(ただし流れはそのまま要約です。)

他の国を守るために武力を行使する集団的自衛権を巡り、安倍総理の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（安保法制懇）が報告書をまとめ、15日に総理へ提出した。報告書を受け、安倍総理は自民・公明両党に行使容認へ向けた議論を行うよう求めている。
いよいよ本格的な集団的自衛権の行使容認へ向けた議論が始まるが、そもそも、今なぜ集団的自衛権を行使容認が必要なのか？どのような場合に行使し、どのような事態が起きると想定されているのか？　そして、武力行使を禁じている憲法との関係は？
安保法制懇の北岡伸一・座長代理をスタジオに招き、報告書のポイントを聞く。

お花畑の質問に、安全保障の専門家が答える形ですが、反対派のエゴと思い込みの浅はか疑問にキッチリ答えているのが印象的です。

まるで先生と不出来の生徒のようでした(ﾟｰﾟ)

ポイントは、●何故いま?　●今後憲法の拡大解釈は?　●アメリカの戦争に巻き込まれないか?　●徴兵制は?　・・・など

(番組冒頭、安倍総理の会見を見て、中村雅俊氏が「日本の方向が変わるんじゃないかと不安になった。戦後日本の大転換と思った」と感想^^;)

吉田照美氏「安倍総理の会見を見てどうか?」

北岡伸一氏「ｴﾓｰｼｮﾅﾙ(感情的)に国民に訴えたという批判もあるがそれは酷だと思う。

ﾄｯﾌﾟﾘｰﾀﾞｰは他に頼る人がいないので、本気・真剣に心配していると思う。政権初期にｱﾙｼﾞｪﾘｱの人質事件などもあった。」

吉田氏「その事例以外で、何を安倍政権はやろうとしているのか?」

北岡氏「集団的自衛権だけでなく、(報告書の)全体の文脈をみる必要がある。例えば、集団的自衛権の問題で日本の安保政策は大きな転機を迎えていると仰っているが、その前提は日本の安保環境が凄く悪くなっているという事。

この懇談会が出来た2007年は、尖閣の漁船衝突事故が無かった。それ以降も北朝鮮の核の開発・小型化も進んでいるし、プロから見れば日本の安全保障は凄く悪化している。

で、中国の軍事予算は10年で4倍になっているが、これは10隻→40隻という事なので4倍は凄いこと。これがあと10年したらどうなるのか?

アメリカは強いが、西太平洋だけ見るとアメリカの絶対的優位は揺らいでいる。あの時より日本人が海外で多く活動していて、PKOなどの平和貢献もやっている。

それを踏まえたら、もっと安全保障のあり方を考えて法敵制度の枠組みをちゃんとしているかどうか見直そうというのが出発点で、それを辿っていくといくつかの所で集団的自衛権を行使できないという事にぶつかるのでそれが焦点になっている。

なので我々懇談会やってる人間からいうと、ここ(集団的自衛権)ばかり何で皆取り上げるんだと。もっと全体像をどうして見てくれないんだという不満を持っている。」

青木氏「根本的な疑問だが、ボクは素人なんで是非教えてもらいたい。

安全保障環境が変わっていると言うのは確かに分かる。悪くなってると?例えばね、じゃあ冷戦体制の時に巨大なソ連があり、朝鮮戦争・ベトナム戦争もあった訳だが、その時と比べていまがそれ程悪いのか?　悪い悪いと何故いまか?

７０年間これでやって来たのにいま何故悪いから集団的自衛権が必要なのかという議論がボクには全く理解が出来ないが、悪くなっているのか?」

北岡氏「安全保障の一番基本はやはり軍事力のバランス。ソ連が強大だったと仰るが、西太平洋、東アジアをとってみると圧倒的にアメリカの海軍力が優勢だった。

朝鮮戦争は外まで及ぶような力もなかった。あるいは不意打ちだったから大きな混乱が起こったが、いま現に西太平洋の戦闘機の数とか比べると、もうすぐ中国の方が日米ﾌﾟﾗｽしたのより増えていく。だからそういう意味で圧倒的に変化している。

例えば、尖閣(何が何でも安保の核心だと言う訳ではないが)に来ている中国船が10年間で4倍、20年で16倍になる可能性がある。その時に同じだと言えるか?安全保障環境というのは客観的な軍事バランスを指すんです。」

青木氏「という事は、という事はやっぱり、安倍さんが色んな例を出し、安保法制懇の報告書にも色んな例があるが、基本的には中国を脅威と捉えて封じ込める?あるいは中国と対峙するというのがこの集団的自衛権をいま認める理由という理解か?」

北岡氏「脅威と呼ぶことはそれなりの外交的ﾆｭｱﾝｽがあるので脅威とは呼ばず、懸念だと思う。」

青木氏「でも懸念は中国?」

北岡氏「大きな懸念のひとつ、北朝鮮も。北朝鮮の核疑惑が本当に明らかになったのは94年。その頃KEDOを造って北朝鮮のｴﾈﾙｷﾞｰを供給すれば収まるんじゃないかというのがあったし、あの経済力で核開発はムリだろうと思われていた。でもあらゆる専門家の予測を裏切り、核実験も成功させている。

なので、安全保障における技術革新はなかなか馬鹿に出来なくて、それには先見性を以て備えていく必要がある。」

吉田氏「今までずっと歯止めが掛かっていた物を限定的とは言いながら、安倍さんは外して、、歯止めの部分っていうのはどう考えているか?」

北岡氏「その前にもうひとつ。米ソ冷戦時代はもしぶつかったら全面戦争になるので、割合お互い慎重だった。しかし米ソ対立が解けると、、例えば互いに国内をｺﾝﾄﾛｰﾙしていたものが崩れ、地域紛争が勃発するようになった。

ああいう巨大な軍事力の対立・対峙が無くなったのは良いが、同時にそれが副作用に及んでいる。

(歯止めの件は?)　歯止めも大事。安全保障でひょっとしたら悪いことをするかも知れない国の軍隊がﾄﾞﾝﾄﾞﾝ増えているので、コチラも何か考えなくちゃいけない時に、例えばコチラの軍隊を増やすか、同盟国を増やすか関係を密接化するかだが、それをやるともちろん副作用もある。

でも最初に考えるべきはそういう状況にいかに備えるかという事で、次に行き過ぎないかという歯止めを考えるべきなので、私は歯止めを最初に考えるというのは本末転倒だと思う。」

青木氏「ただ安倍政権がね、未来永劫ずーっと続くわけじゃないわけで、憲法解釈でそれをﾄﾞﾝﾄﾞﾝ解釈すれば時の政権がﾄﾞﾝﾄﾞﾝ好き勝手出来るのではないか?」

北岡氏「ならないと思う。(どうして?:青木)　だって安倍さんはこの問題を始めたのは2007年。それから7年経ってようやく出来るかどうかだし、

安全保障の専門家の間では、集団的自衛権について温度差はあるが、これが一切ダメだと言っている専門家はまずほとんどいないと思う。

で、そういう人達もこれを言い出したのは1990年頃、ｻﾀﾞﾑ・ﾌｾｲﾝのｸｪｰﾄ併合から。その頃から一部の人は必要だと言い出し、それが増えてきた。それから4半世紀経って、、」

吉田氏「ただ戦争体験の無い政治家・安保法制懇の方々が、机上で色々考えていく怖さみたいなものは、北岡さんは考えないのか?」

北岡氏「ある程度、ある事をすると一定の副作用はあり得るので内から外に出れば交通事故に遭うかも知れない。だけどもしない事による副作用もある。

だからこれは常に比較考慮。私は最初に軍事史・日本の政治外交史をやってきた人間で、何故日本がどうして戦争に行ったかを詳しく研究してきた。その日本が戦争に行った条件は、今日日本にほとんど存在しないと思っている。必要ならまた後で(笑)」

大崎氏「日米同盟の強化という文脈で、集団的自衛権という話が出てくると、どうしても同盟国アメリカの直面しているテロとの戦いで、通常の抑止力が効かない価値との戦いというか、、そこに巻き込まれていかないというのが明言されているし、そういう政治の方向性だとは思うが、

でもやっぱり、NOというだけの外交力を発揮できるかという一抹の不安もあるが?」

北岡氏「割合、いろんな所でNOと言っていますよ。戦後の日本の外交史(外交文書をなかなか公開しないが)は、その結果アメリカの外交文書による研究が多かった。そうするといつもアメリカの言いなりという図柄が出ているが、

ここ10年20年、日本の外交文書が出てきて、それを見ると、結構日本も強かに抵抗している。

つい最近の例だとシリア問題で、アメリカが賛成してくれと言ったが安倍さんは即座に、『じゃ安保理の決議を取ってください』と言っている。これはとても取れないもの。それまでオバマさんは安倍さんと会うのを口実付けて逃げ回っていたけど、その後すぐ会った。

お互い同盟国のﾘｸｴｽﾄに真正面からNOとなかなか言いにくいので、いろいろ迂回路を通して判断するんですよ。というように割合強かにやっている。」

青木氏「あのー、多分多くの人が心配しているのは、ｱﾒﾘｶのパワーは未だに圧倒的で、世界中で一番戦争してきた国はｱﾒﾘｶ。

そのｱﾒﾘｶが武力行使(例えばｲﾗｸ戦争・ｱﾌｶﾞﾝ進攻)を断れなくなるのではないかと。それに巻き込まれていくんじゃないかというのが多くの人の疑問で、それにNOといるのか。

イラクの時に集団的自衛権行使を認めていたら恐らく日本は他の国同様、『血を流しなさい』となったのではないか?という心配をしているが?」

北岡氏「集団的自衛権と集団安全保障はちょっと分かりにくい議論だが、あの時も例えばサモアに部隊を出した。

国連の常識で言うと、ｱﾒﾘｶがｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝにまず攻め、2003年ｲﾗｸに行った時に、日本がYESというのはしょうがないと。北朝鮮問題を抱える外交上ﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽだと。水面下では出来ないという熾烈なやり取りがあったと思う。

その結果、サモアでも復興支援として行ったが、あれは日本が国連に復興支援という枠組みを提案して決議案を修正させた。そのように結構強か。

ｱﾒﾘｶも何が本当に一番必要かといえばお金ということになる。そこのﾈｺﾞｼｴｰｼｮﾝは必ずある。

この問題は1990年と2003年の時と厳密に区別しなきゃいけない。1990年は中国もﾛｼｱも賛成した国連決議が通った。あの時、戦闘行為に参加するかどうかは大いに議論がある。だけどあの時は後方支援も輸送協力も一切出来なかった、、」

青木氏「という事は、安倍さんが会見で言ったアメリカの艦艇が日本の被害者乗っけてる時に守れないんだというような、、そんな能力は自衛隊にはないし、米軍もそんなものは必要ないということか?　(違います:北岡)　つまり、あの議論は極端な議論だったのではないか?」

北岡氏「いやそうじゃありません。その能力はあります。(能力があるならヤレと言われるのでは?:青木)　いやいや日本の近海ですから、あれは集団自衛。日本の周辺で、日本・日本人に重大な影響が及ぶ事態。

ドンパチ始まった時に、同盟国のｱﾒﾘｶが例えば韓国の安定のために協力して戦闘に巻き込まれた時に日本が協力しなくて良いのかと。

いま周辺事態法で一定の協力が出来るようになっている。アメリカの船に戦闘地域の外だったら水や食料を供給しても良いが中はダメだと。しかし外でも武器・弾薬の供給はダメだと。

ただ戦線が拡大すると全ての事に手が回らないので、周辺にいる日本は協力してくれというのは十分ありえる。」

女子ｱﾅ「日本人で犠牲者がでる可能性もある集団的自衛権の行使ということで国民の声を聞いた」

(街の声　VTR　略)

吉田氏「賛成反対の声どう受け止めたか?」　

北岡氏「自衛隊の活動範囲を広げると犠牲者が増えるのではないかということだと思うが、

振り変えればｶﾝﾎﾞｼﾞｱPKO参加して2人尊い犠牲者が出たが、それはｶﾝﾎﾞｼﾞｱの安定に随分貢献した。あれを失敗と決め付けるのか。犠牲だけに着目すれば失敗だが、全体として大きな貢献をしたと思う。現に亡くなったﾎﾞﾗﾝﾃｨｱの中田さんのお父さんはその方向で活動しておられる。

あと、ﾙﾜﾝﾀﾞで実に100日間で100万人虐殺された事件があったが、あの時も国際社会がもう少し介入すれば止める事が出来たかもしれない。その時、国際部隊を派遣すれば無傷では終わらないが、でも100万という犠牲は少なくて済んだかも知れない、、」

吉田氏「ただ、いまの憲法で自衛隊が殺し殺されるかも知れないという状況が想定外で辞めるかも知れないが?」

北岡氏「PKOの時もほぼ出ていないので、あまり反対派ないと思うが、戦闘行為になった時にという事だが、我々が言っているのは、いよいよという時に可能にしておこうという事で、行使するなどとは一言も言っていない。

日本は1954年に法的に個別的自衛権を行使出来るようになったが、一度も行使していないではないか。

だから集団的自衛権はダメという人は、いつどんな時も全くダメという人なので、多くの人は色んな安全保障のｵﾌﾟｼｮﾝとして用意しておくべきではないか、でもなるべく慎重に使わないようにしたいというのは誰しも同じ。」

中村氏「いまの話の延長だが、自衛隊の離職率が増えいくのは、自衛隊員になりたくない人が増え、その先に徴兵制があってもおかしくないという懸念がある。」

北岡氏「PKOの時も随分危ないと言われた。その前91年に湾岸戦争終結後、掃海艇を派遣。92年ｱﾝﾀｯｸ?　その後、自衛隊の応募者が増えている。人間、やりがいを求めてやる人が多いので減るとは思わない。

(だけど死ぬ覚悟ってありますよね?:中村)　それは全く無いわけじゃないけど、(私、国連にいたので)PKOはそんなに危ないもんじゃない。

徴兵制と言われたが、今日の軍事技術は素人が大量の兵力を増員してできるもんじゃない。非常に機械化・洗練された技術なので、徴兵制は役に立たない。だから徴兵制はあり得ない。」

青木氏「いやー、北岡さん、洗練された技術って、、言葉尻を捉えるつもりはないが、でも戦争とは殺し殺される行為で、これも言葉尻を捉えるつもりはないが、個別的自衛権も日本は一度も発動していないが、集団的自衛権をｵﾌﾟｼｮﾝとして持とうと。

そうなると、この国が今まで70年間、海外の武力行使で1人も死なない1人も殺してないというのは止めようと?　つまり必要があれば尊い犠牲も厭わないし、他国で武力行使して、敵かﾃﾛﾘｽﾄを殺すという国になるんだ、しようじゃないかというのは事実なわけですよね?」

北岡氏「その局面だけを取り上げられるけど、さっきのｶﾝﾎﾞｼﾞｱPKOだって人が亡くなったところだけ取り上げればそうなんですよ。

でも世界を見たらｶﾅﾀﾞ・北欧の国々とかPKOに参加して多くの犠牲者を出しているが、うちはよそでは一切犠牲者出さないんだという人達は、ｶﾅﾀﾞ・北欧にどう顔向けできるかと思いますよ。」

大崎氏「私も国連PKOの絡みで聞く。派遣要員の研修(特にｼﾞｪﾝﾀﾞｰ女性とか文民保護)担当していたが、国連PKOは本当に変容してきて、文民保護が凄く重要な、能動的に保護するというﾐｯｼｮﾝになってきているので、その文民保護の部分はやはり差し迫った状況が、南ｽｰﾀﾞﾝでも自衛隊が直面しているので、そこをもう少しﾘｱﾘｽﾃｨｯｸに議論されるのかなと思ったら、、」

北岡氏「我々はそこはいっぱい議論しているし、皆さん1つ目の例だけ挙げるが、安倍さんの２つ目の例はそれ。私は南ｽｰﾀﾞﾝは凄くﾗｼﾞｶﾙで心配でしょうがない。

日本は自分を守る為以外戦っちゃいけないという法の解釈なので、そうなると隣の部隊も助けに行けないし、ｼﾞｬｲｶ職員も助けに行けないんですよ。そこは大急ぎで早く何とかしてほしいと思ってます。」

女子ｱﾅ「今度は憲法との整合性について考える」

(VTR 略)

   

女子ｱﾅ「集団的自衛権について日本はこれまで国際法上の権利はもっているが、憲法9条により行使はできないという立場だったが、安倍政権では憲法の解釈を変更して行使を可能にしようとしている。」

吉田氏「何故、全く正反対の解釈が成り立つのか?」

北岡氏「憲法は聖書じゃないので、解釈を柔軟に見直すことは時々ある。例えば私学助成は明らかに憲法違反だが、みなが利益を得ているので誰も反対しない。

あと9条2項についても、憲法が出来た頃は吉田首相はじめ政府は一切の軍隊はダメと言っていたが、1954年になって主権国家である以上必要最小限の軍事力を持ち、行使するのは憲法に適うという判断をして、59年砂川判決でも支持されている。

72年になって必要最小限というのは個別的自衛権だけで集団的自衛権は入らないと明確に言った。

そこでとても大事なことは必要最小限は誰が決めるのか。そもそも法律の上で個別的自衛権・集団的自衛権と線を引くのは間違っていると思う。

しかしアメリカが圧倒的に西太平洋でも強い時はそれでも大した不備は無かったが、その状況が徐々に変わりつつあるのでその見直しが必要になった。

我々は理論的にも72年解釈が最初からおかしいと思っている。」

青木氏「ただ72年解釈をこの40年間以上自民党政権が保持してきた。立憲主義に基づいて政治をすると安倍さんも言っているが、憲法は公権力を縛るもの。確かに外国からの進攻や安全保障の問題も怖いが、権力が暴走するのも怖い。

だから憲法で縛っているのに、それをどう考えても50年近くこう解釈しようというのを変えるのを、単に一内閣の解釈のみで、もっと失礼だが、全員が集団的自衛権行使容認の立場の安倍さんの私的諮問機関で決め、それを受けて安倍さんと与党で決める、こんな事がボクは許されるんだろうかと。それはまさに権力の暴走を誘発するのではないかとボクは思うが?」

北岡氏「全くそう思いません。さっきから言っている通り、安全保障をどうするかというのは安全保障の専門家が議論してそれを有力な手がかりにするべきであり、安倍さんの周辺のﾗｲｸﾏｲﾝﾄﾞﾋﾟｰﾌﾟﾙを集めたとよく批判されるが、

安全保障の専門家を集めたら、大体同じような議論になりますよ。

問題は憲法学者で、バラエティーな人がいるのは仰るとおり。

だが、私的諮問機関とはそういうものなので、我々は検討を依頼されたが、提言を取るか取らないかは安倍さんの自由で、

一部に我々の提言は正統性はないと言われるが当たり前だ。私的諮問機関で助言しただけだから。

それは選んだ彼と採用するかしないかは政権の問題で、我々に言われてもお門違い。」

吉田氏「国民の意思はどこで汲み取る?」

北岡氏「それは内閣がやって、、『限定的』というのがあるが、憲法解釈はそうだが結局、集団的自衛権の行使を可能にするようにするが、可能にするには法律がいる。自衛隊法を改正するか。新しく法律を作るか。

私はPKO法の改正は絶対に必要だと思うが、それをやって初めて出来る。

その時に法律には構成要件というのがあって、こういう時にこれは出来ますという風になる。その議論は国会でやるわけなので、それを立法府でやると。そしてその後おかしいところがあれば最高裁に訴えて判断をするというのが日本のデモクラシーの仕組み。

それ以前に、こういう議論をすること事態がいかんというのはおかしい。」

中村氏「単純に質問だが、じゃ私達国民はどうしたらいいのか。日本は自衛だけが出来るとずーっと思われてきたのに、それを変えると言った時に私たち国民はどうしたら良いのか?」

北岡氏「やられたらやり返すぞというのとはちょっと違って、それは個別的自衛権なんです。個別的自衛権も行使するかどうか分からない。

古来、自分の国を自分だで守れるのは大国だけ。いま世界で個別的自衛権だけで自国を守れるのは、まぁアメリカ・ロシア・中国くらい。

他の国は必ず他国と組まなければやっていけない。

安全保障というのは普通、色んな工夫をして同盟国をつくり、お金をばら撒き、相手を買収し、情報収集して、そうしてやっとやっていける、そのいくつかのｶｰﾄﾞのひとつなんです。

だからここ(集団的自衛権)だけを突出してやられるのは私は非常に議論としておかしいと、、」

青木氏「そうなってくると、要するに北岡さんたちは安全保障の専門家としてこういうのを出したけど、立憲主義の観点から言えば、憲法学者を集めて、ちゃゃんと懇談会を作って議論をしなきゃいけないという事ですよね?」

北岡氏「いやいや、いまの立憲主義というのは凄くおかしな解釈で、立憲主義とは確かに権力者を制限するのは憲法の重要な原則だが、しかし権力者を雁字搦めに縛れば良いってもんじゃない。イザという時行動できなくしちゃったら、返って国民に迷惑掛ける。(権力が怖いから縛るんですよね!?:青木)　

権力者が一番怖いのは、政権を失うこと。下手な判断して日本が拙いことになったら必ずその政権は潰れますよ。　」

吉田氏「分かりました。時間が来ました。議論が途中だがありがとうございました。」

北岡氏「ありがとうございました。」

以上

安全保障の専門家、つまり日本を本気で守る為の研究をしている人は、やっぱ言葉の重みが違いますねっ

冷静沈着に、噛み砕いて分かりやすく説明してくれたのでがても良かったです！

知らない事もあって本当に勉強になりました

それにしても青木理の薄っぺらさが強調されただけの議論。わからんちん過ぎー。

中村雅俊も、皇后陛下の話で敬語も使えないサヨだし、ビビリだし、マジがっかり。

集団的自衛権をきちんと理解してない人に限って、騒ぐんだと思います。

北岡氏にはテレビの討論に是非出て頂いて、そういう人達を黙らして頂きたいです。

北岡氏を交えて1時間くらい生議論したら、それを見た視聴者はどっちが日本の為か自ずと理解できると思います。

そうだ！特に「砂川事件を持ち出すのは非常に姑息」「どうしてそのインチキの裏口入学ばっかり考えるのか。彼自身が本当に裏口入学の発想しか持ってない」「解釈変更はとにかくありえない」と興奮していた彼↓に教えてやってほしいな～

《「集団的自衛権についての安倍総理の会見」直前の大谷昭宏の妄想ｺﾒﾝﾄ【ｷｬｽﾄ】 》より

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