【動画追加】秦郁彦氏と下村満子氏が語る朝日慰安婦記事問題。「ﾓﾝｽﾀｰ化した挺対協と当事者能力のない韓国政府」 【深層ＮＥＷＳ】

BS日テレ【深層ＮＥＷＳ】（8/19）で、

「証言は虚偽」朝日新聞報道32年後の撤回…慰安婦問題をいま再び考えるというテーマで、

秦郁彦氏（現代史家）と、下村満子（元朝日論説委員・元アジア女性基金理事）をゲストに議論していたので記録しました(ただし要約)

元アカヒ記者・下村満子氏の挺対協への恨み言と、「200年戦争」の話が面白い

【ニコニコ動画】深○ＮＥＷＳ

●朝日新聞の慰安婦特集記事をどう受け止めたか。

下村氏「記者としてこれだけのｽﾍﾟｰｽを書くのは異例で、印象としては『なんで今?唐突にこんな事をやったんだろう』と。読んでみても新しい事は何一つない。何の意図があるのか秦先生に聞きたい。

なんでこんなバカみたいなことを突然やったのか?自己批判なのか、自己反省なのか、我々は正しいと言いたいのか、全体を見ても分からない。」

秦氏「2,3日前に案文を見せられて感想を聞かれたので、気がついたことを申し上げた。一応、『やらないよりは良かった・評価する』と。ただ誤報を認めたが謝罪していないので、どういう意図でこの時期に出したのかは朝日のﾄｯﾌﾟの判断、、」

下村氏「ただ吉田証言の事は随分前から（虚偽だと）言われていて、当時の新聞のほとんどが書いていたし、これを盾に『だから従軍慰安婦はなかった』『全てが間違い』という動きも感じられる。これ（吉田証言は虚偽）は分かっていることなので、どうして（この記事を書いたの）か不思議。」

●吉田証言について

秦氏「吉田証言はかなり象徴的で後に与えた影響は非常に大きい。"慰安婦狩り"は分かりやすい創作話で、（何で何の為にそんな事をしたんでしょう?:下村）

分からないが、最終的には愉快犯としか言いようがない。吉田老人とは何度も電話で話したが、『敵だから話をする義務はない』と言いつつ１時間位、延々と何でも話すという非常に変な人だった。」

●吉田清治について

秦氏「この人（吉田清治）はアヘンの密輸で捕まって２年間刑務所に入っていて、昭和17年に出てきた時に、労務報告会という所のｽﾀｯﾌになった。」

吉田氏の小説・第１作は、下関での朝鮮人の（自由）労務者を調達する話で一応売れた。第2作はもっと華々しい「慰安婦」もの。

私はすぐに中身に疑問を持ったので出版社に電話したら担当者が『あれは小説だ』と。NHKなんかも番組を作ろうと問い合わせてして止めた。

引っかかる人はいるが、ある段階からはもうワーーッと大河の流れのようになった。

●吉田証言を書いた朝日の記事が与えた影響

秦氏「『強制連行』の一番分かりやすい象徴的な事象として、まず韓国語に訳された。

一番最初にこれが嘘だと見抜いたのは『済州島新聞』記者で記事にした。私が92年春に済州島を調査した時に『なんで日本人はこんないい加減な嘘を書くんだ』と言われ説明に窮した。

それ以来、吉田は怪しい・ﾆｾﾓﾉらしいとなったが、吉田氏は『国連に持ち込んで大騒ぎさせる』と言った。幾らなんでもこの老人にそんな力はないだろうと思っていたら、本当に国連にすぐに行った。

96年にｸﾏﾜｽﾗﾐ報告が出たが、国連から調査官が来た時に証拠として吉田証言が出た。

私はその時もｸﾜﾗｽﾜﾐに会って『吉田証言は嘘だ』とメモまで渡したが、これでモノにしたいという人には効き目がないと。

この国連の人権委員会で吉田証言が採用されて一気に国際的に認知された。

それがアメリカに飛び火して、2007年の下院での日本非難決議の時の証拠として吉田証言を引用。

私はそれを起草した人に、間に合うようにその（否定する）ﾃﾞｰﾀｰを送ったが顧みられなかった。

つまりひとつの政治的な決定があると何を言ってもダメ。」

（Q.吉田証言がこれだけ取り上げられているのは、公権力側の慰安婦狩り証言が他になかったから?)

それもあるが、もう92年の段階で日本国内では信用出来ないとなった。しかし国際的に出て行って、現在でも韓国では教科書にちゃんと『強制連行』と書いてある。だから吉田証言はバカにならない。」

下村氏「吉田証言はもう言われなくなった。でも一方で『強制連行』というコトバが一人歩きしてて、それで慰安婦があったかなかったかみたいになってきているが、私はたまたま実際に慰安婦の方々に12.3年、何十人か、台湾・韓国で面倒を見てケアしてきた。聞き取りもした。売春婦もいた。一番多いのは甘言で『1年働けば家１軒建てれる』という例。途中銃剣持った憲兵みたいなのに脅されたとか、あと数は少ないが攫われたり、色々いる。

慰安婦狩りは私もあり得ないと思うが、騙された、帰りたくても帰れない、逃げようとしたら銃剣で刺されたとか、そういう事実はあった。それを『強制連行』云々の話にするとちっぽけな話になる。」

秦氏「そもそも『強制連行』をする必要がない。新聞の広告で『慰安婦』を募集している。京城日報は総督府の御用新聞。ほとんどが身売りで親がﾌﾞﾛｰｶｰに売った。(超高給なので)いくらでも来る。

もし『強制連行』したら、日本の植民地統治は崩壊する。何故ならそういう時、朝鮮人はすぐに反乱を起こすから。

米軍の尋問でも『もしそんな事があったら男達が黙っていない。立ち上がって朝鮮全土が反乱の地になるだろう』と。

なのでそんな無茶な事をするはずがない。」

●挺身隊と慰安婦混同の影響

秦氏「法律で女性を工場に徴用するのは戦争末期の昭和19年でそれ以前にはない。

これも非常に誤解があるのは、当時の義務教育は12歳・小学校6年生まで。今の感覚では虐待じゃないかとなるが12歳になったら働くのが当然の時代。

しかも挺身隊は19年までは朝鮮総督府はやってなかった。朝鮮は一番最後なのに、どうしてか混同して、『挺対協・挺身隊対策協議会』という最強の、、（ｱﾀｸｼが戦った(笑):下村）

割にこの誤解（女子挺身隊＝慰安婦）はすぐ解けて、92年には日本では誰も使わなくなった。

ただ朝日新聞の92年1月に『挺身隊の名目で強制連行した。一番多いのは朝鮮人女性』という解説記事が出て、翌日の社説でもそれを繰り返し結論は、『・・よって償いをしなければならない』と。」

（Q.韓国側は『20万人の性奴隷』『小学生まで連れて行かれた』と主張しているが、そのｲﾒｰｼﾞは挺身隊との混同が宣伝材料になっている?）

秦氏「数年後に挺対協が内部で会議を開いて、『挺身隊と慰安婦は無関係』と分かったので、その団体の名前の挺対協を改名しようという発議があったが、議論の末にこれだけ有名になったので名前は変えないと。

（Q.慰安婦の数は?）

色々な積算をやった結果、全部で約2万人。民族別の大雑把な割合は、日本人が４、現地の人３、朝鮮人２、その他１。

不思議な事に数が一番多い日本人慰安婦の事は全然話題になった事がない。」

●アジア女性基金

(Q.韓国の慰安婦に対しての償い事業は上手くいかなかった? )

下村氏「そうです。韓国社会では名乗り出ること自体が『日本兵に身を売った』『汚い女』と親戚付き合いもできないので非常な勇気がいる。

国家賠償を強く請求しているが、それは日韓条約で終わっていて絶対に出来ないので、道義的責任として医療福祉費として500万円ほど出した。

朝日新聞はどっちかというと国家賠償を！という立場だったが、私はそんなものは成立するはずがないし、少なくても慰安婦のおばあさんが生きている間にせめて500万円を手渡したいという一心でやった。

お金だけじゃなくて、総理のお詫びの手紙(橋本さんから小泉さんまで)を渡した時に、皆さんワーーッと号泣して、『これだけで十分です』と『これを見せればお墓にも入れてもらえる』『お金よりこれだ』と言う位皆感動して、私も抱き合って泣いた。

逆に言えば、日本は真面目に一生懸命やれる範囲でやったと。

それを挺対協（慰安婦を保護して権利を代弁する団体）が『絶対に受け取るな』『受け取ったら将来国家賠償2000万円取ってやるのにｵﾏｴ達の権利はなくなる』とかもう嘘八百を、、逆に強制的に管理されていて、受け取りたくても、政府から出ている生活保護費みたいなものを全部ｽﾄｯﾌﾟするとか。

受け取りたいという人を妨害するのはまさに人権問題ではないかと。（挺対協は）慰安婦を盾にとって、利用して、ハッキリ言っておばあちゃん達の事を全然考えていない。　(Q.政治的・反日運動の引きづられて元慰安婦の思いが置き去りにされている?)　まったくそうです。」

(Q.それを韓国政府・韓国世論はきちんと理解できていない?)

秦氏「出来ていない。韓国政府は挺対協が怖い。

アジア女性基金は最初、両国の政府がほぼ合意して出来たものだったが、挺対協が断固反対したら韓国政府が弱腰になって挺対協の側について、挺対協がｵｰｹｰすれば良いけどと言い出して、

下村氏「我々はもういったい何なのこれ??と。

私が一番怒りを感じたのは、慰安婦の人権と言いながら、実は彼女達の人権とか一切考えていなくて、『２００年戦争』だと言うんだから、おばあちゃんが死のうが生きようが関係ないと。『２００年戦争』だとハッキリ仰った方もいるくらいだ。

こういう事は、言ってはいけないと今まで言わなかったが、日韓関係が今こんなになって、確かに最初は吉田証言に飛びついて非常に大きく報道したりはあったかも知れないけど、今全部分かっていながらそれをフルに利用して反日運動の道具に使っている、、どっちもどっちだが、政治問題化していて本当におばあさん達の立場に立ってない。」

秦氏「挺対協というのは今やモンスターなんです。韓国政府の高官が『我が国ではこの問題に関する限り絶対的な拒否権は挺対協が持っている』と。　（そうです:下村）

だからいくら韓国政府と交渉して話が纏まってもダメ。

下村氏「情けない韓国は。自分の国の運動、、」

秦氏「おまけに韓国の司法が、政府が結んだ条約でもダメだと平気で言う。

端的に言うと今や韓国政府は当事者能力がない。それについて何とかしようと思っても、何をやっても見込みがない。」

下村氏「当事者がいなくなって運動だけが残るんですかね(笑)だから銅像立てたり、、」

秦氏「朴大統領も日本人の顔を見る度に慰安婦問題を善処しろと言うが、じゃあどういう要求なのか絶対に言わない。言いようがないから。『日本側から知恵を出せ』と。

(Q.新たに日本側から知恵を出す余地はあるか?)

下村氏「実はアジア女性基金の理事達と命がけでﾎﾞﾗﾝﾃｨｱやったのに『我々の15年は何だったんだろう』と。

虚しくなって全部暴露の記者会見しようかとジョークを言っているが、これ以上のものはこれからは出来ないだろう。あの時だから出来たし、しかも当事者がいなくなっているんだから、渡せない。挺対協にお金渡したり謝罪してもしょうがない。」

秦氏「挺対協も追加でお金は出せと。そのお金も筋が通らないお金じゃなくて国会で議決しろとか。お詫びも誠意を込めろとか、、」

下村氏「だから壊れたﾚｺｰﾄﾞみたいに同じ事の繰り返しなので、1つは放って置けと。　あと、戦争を知らない新しい世代が知恵を出してやっていくしかない。」

秦氏「ただ向こうでも分かっている人はいる。でも発言すると袋叩きに遭う。『親日派だ！』と。

学者でも何でも呼び出されて、挺対協の前で土下座せられて殴る蹴る、、

だから日本はいつでもドアはオープンだから、もっと冷静になってから」

下村氏「でも日本にもそれをひっくり返すような事を言う閣僚なんかが時々出てくるんで(笑)それも困る、、」

（時間切れ）

日韓関係の再構築の話も、長年関わってきた専門家だからこその結論としての「冷静になるまで放っておけ」というコトバは本当に重いですよねっ

で、挺対協に関しては、安秉直ｿｳﾙ大名誉教授の2006年の発言がその実態を一番表しています

《【慰安婦問題】安秉直ｿｳﾙ大名誉教授『反日運動は無意味』発言と大谷昭宏の偏見　【ﾑｰﾌﾞ!】》より

・・続いて、韓国で反日を語る際に必須の"史実"とされてきた、従軍慰安婦の"強制連行"問題についても述べたそうです。

強制動員されたという一部の慰安婦経験者の証言はあるが、韓国にも日本にも客観的資料は１つもない。と言ったそうなんですね。

で、司会者はこれについて、

『記憶がないからと言って、強制動員の判定を留保するのは間違いではないか?!』と色をなして異を唱えたが・・・

教授は次のように言い切ったそうです。

韓国には私娼窟があり、慰安婦が多数いる。そのような現象がなぜ起きるのかを研究すべきだ。

強制によってそうした現象が起こるわけではない。私も最初は強制動員があったと考え、韓国挺身問題対策協議会と共同で調査を行ったが、

３年でやめた。挺対協の目的が慰安婦問題の本質を把握し、今日の慰安婦現象の防止につながることにあるのではなく、単に日本とケンカすることにあると悟ったからだ、と。

この手の発言その後は・・お決まりの土下座＆殴る蹴る・・

　

そうそう、下村満子氏ですが・・・ﾊﾟｯｸｲﾝｼﾞｬｰﾅﾙ出演時も、ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄでありながら鳩山総理を褒めちぎり、あと自民党の悪口しか言わない女だったけど、昨日は秦氏の前だからか、随分マトモな事を喋っててビックリ(笑)

ちなみに下村満子氏が所々お花畑なのは、お仲間がその筋の人だから

コーラスガール(鳩山幸・湯川れい子・下村満子・細川佳代子)

《鳩山幸さん、ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰの苦悩　　【やじうまプラス】》より

鳩山総理が辞意を表明するおよそ１週間前、

幸夫人とコーラスの仲間でﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄでも親交のあるｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの下村氏は、総理公邸を訪れていました。

下村氏「支持率がとかですね、普天間はなんて話はしませんでしたが、なんかこういろいろ話している間に、一言私ちょっと印象に残っているのは、・・・

吉田清治関連記事

《「世界ペテン師選手権」世紀の大捏造！慰安婦強制連行をでっち上げた吉田清治＆朝日新聞　【たかじんNOﾏﾈｰ】》

世界ペテン師選手権ｴﾝﾄﾘｰ№５。

吉田清治(本名は吉田雄兎。別名は東司、栄司。)が嘘をついたワケですが・・・

コチラのサイト様に経歴の虚偽及び養子の事が書いてあります

【　捏造作家、吉田清治という男　】

実際「1931年門司市立商業学校卒（卒業生名簿には死亡とある）」

実際「1937年4月30日李貞郁（1917年生れ）を養子として入籍、42年結婚、戦後九州で労組運動の幹部として活動、1983年死去。」

このように4歳違いの朝鮮人をわざわざ養子にしている不自然さから、背乗り説が消えないようです。

・・まぁ怪しい人間、病的な大嘘つきはどの時代にもいる訳なので、私は、朝日新聞がコレを報じ続けた大罪の方が許せません

まっ、とにかく韓国との関係改善は、挺対協がモンスター化しちゃって、韓国政府が当事者の能力がないのでどうしようもないな。

河野談話も秦さんの添削どおりにしておけば今の日本の窮地はなかったし、秦郁彦氏のアドバイスは絶対だとつくづく思う訳であります

《日韓『慰安婦問題』入門編　　秦郁彦氏大解説　【知りたがり!】》

フジテレビ【知りたがり！】(12/19)で、 

アノ秦郁彦さんが、慰安婦問題を３０分以上に亘り、噛み砕いて分かり易く問題点を解説していたので記録しました(青字はナレーション)

 

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