『朴大統領演説の波紋と日韓外交"迷路"出口』、渡部昇一氏、小倉紀蔵氏の議論 (前半) 【ﾌﾟﾗｲﾑﾆｭｰｽ】

BSフジ【プライムニュース】(3/2)

『朴大統領演説の波紋と日韓外交“迷路”出口』と題し、渡部昇一氏(上智大学名誉教授)、小倉紀蔵氏(京都大学大学院教授)が議論していたんですが、

渡部氏のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが非常に面白かったので記録しました(要約)

前半は、●3.1独立運動の評価　・併合時の韓国の王の扱い　●若き日(ﾄﾞｲﾂ留学時)の韓国の神父とのﾊﾞﾄﾙ　●小倉氏が韓国のテレビで見た慰安婦狩りの再現ﾌｨﾙﾑの事などです。　　

●3.1.独立運動と朴槿恵大統領の演説

渡部昇一氏「(朴の演説はどうか?)日韓の歴史認識と言うが、決定的な例として、私は3.1独立運動と言うのは全然意識していなかった。そんな事があるのかと。

独立運動をやったと言うけれど、その記憶がない。当時は騒ぎがあるとすぐに治安して終わった。だからいま韓国政府が非常に重要な独立宣言だったと言っても僕らの世代で認識している人はまずいない。

確かに第一次世界大戦後、ｳｨﾙｿﾝが『民族自決主義』と言ったが、それは主としてﾊﾝｶﾞﾘｰ・ｵｰｽﾄﾘｱ帝国の様々な民族の独立を言っただけだが、それを使って中国でもｱﾒﾘｶの宣教師達が反日運動させたのもある。韓国でもそういうのがあったかも知れないが問題になっていないと思う。日本では全然問題にもしてない話」

(独仏関係を例にしていたが?：反町) それは朴統領の思い上がり。独仏は徹底的に戦ったので関係修復するというのはよく分かるが、(近代)日韓は一度も戦争してない。それを独仏に例えるのは思い上がりも甚だしい。

(日韓関係はどういう国に置き換えられる?：反町)　日本から言えば迷惑な関係。伊藤博文は統合する必要はないと言っていたが、韓国の王様が勝手な事をするもんだからまた戦争をするかもしれないと当時の政府が勝手に併合しちゃった。

どうも明治天皇は喜ばれなかったようで、伊藤と共に丁寧に扱うのに苦労した。

当時の韓国の王様は永久に王で、皇太子はセイ太子と言えと。主な両班は華族にした(公爵6人　伯爵7人　子爵22人　男爵45人作った)

韓国の王族に与えたお金よりも日本の皇族の方が少ない。気を使っていた。

しかも王族に日本のお嫁さんをあげ、皇族扱いした。これは差別意識がなかった的確な例。

小倉紀蔵氏「(朴槿恵大統領の演説内容は?)　かなり抑制的だと思う。で独仏関係の部分は同じだが、3.1独立運動は韓国では大変重要な抗日運動。

2年前に、加害者と被害者の立場は千年経っても変わらないと言ったのは酷かった。それなら努力する必要がないと多くの人が思った。それに比べれば今回はかなり抑制している。慰安婦問題は言わなくてはならない部分であっても当然だが、もっと重たい争点の徴用工問題を出さなかった。

(千年恨は驚いたが、段々ﾄｰﾝが落ちてきている?：反町)　大統領は歴史を変えるという意思をモロに出して失敗した。韓国社会は非常に成熟しているので中国の白髪三千丈みたいなﾚﾄﾘｯｸでやらずもっとﾘｱﾘｽﾞﾑでやってという声がたくさんあった。我々の民度はそんなに低くないと思っている。」

(日本批判が政権の浮揚力にもう繋がらない?：反町)　それは違う。ちゃんと合理的な批判はしないといけない。ﾚﾄﾘｯｸで言っても日本には通用しない。もっとﾌｧｸﾄを出してちゃんと説明しなさいと普通の韓国人は思っている。

でもそのﾌｧｸﾄがないから困っている。元々ﾚﾄﾘｯｸから始まっているから。」

渡部氏「(日韓仲良くなるのは難しい?：秋元)　歴史は変えられないが、

私の60年前(1950年代)の経験でﾄﾞｲﾂ留学した時、ｿｳﾙ大学の教授達とは物凄い仲良かった。日本の高校に留学したが不愉快な思いをした事はないと。で二言目には『韓国には明治維新がなかったからなぁ』と祝福するような言葉まで言ってくれていた。

ところが、2年後に李承晩教育を受けた若い神父さんが来た。

神父さんのクセに日本の悪口ばかりだったので、学生の大集会で、「日本は真似だけだ！」と繰り返すので、私も『19世紀後半に自然科学をﾏｽﾀｰし、近代工業が出来ると信じた有色人種は日本だけ。欧米の自然科学・近代産業を取り入れたのは日本人の独創です』と言ったら物凄く雰囲気が悪くなったので、

僕もｶﾄﾘｯｸだし、『両方とも神の名においては友人であるはず』と言ったら、ナント『神の名においても日本と韓国は友人にはなれない』と。神父が神の名において仲間になれないと。いやぁこれは凄い教育やっているなぁと。いまも忘れない。

(李承晩教育とは反日教育のこと?：反町)　韓国を見る時は、戦前の日本を知る人が死に絶えた意見が多いと思う。

慰安婦問題もそう見る。日本人もいて同じ商売形態で行っていた。韓国の女衒が死に絶えた時期から出てきた。」

小倉氏「(反日教育の影響は?：秋元)　教育はある世代によって行うので違いはあるが、日本の植民地時代の体形がバラバラで良い目を見た人。反日運動を家族でやっていた人とかいるので、神父さんは家の問題だったのかも。

70年経っても日本に対する体形がバラバラだと言う事が重要。

「(一番の反日世代は?：反町)　理念的反日・憎悪的反日・取るに足らないと思っている反日とバラバラだが、50代から70代が強い。若い人達も基本的には反日だが軍事独裁の全体主義時代とは違うし、比較的自由な時代背景なのでバラバラ。」

(政府中枢が反日世代だとすると、時と共に反日志向は薄れていく?：反町)　それは成り立つ。もう１つは成熟。もしかするとわが国の歴史は真実に基づいていないのではないか、論理的破綻が多すぎると・・もういま薄々分かっているが、公的場所で議論ができるようになればガラッと変わる。

(若い世代への期待感?)はい。渡部先生の話をいま韓国の人達にすると、知らなかった話を日本人が教えてくれたと歓迎される。神父さんは間違っているといまの人は言う。」

渡部氏「神父さんの事があったので朴槿恵さんの話(千年恨)は分かった気がした。なるほど神父さんですら『神の前でも仲良くなれない』という国だから。難しいですね(笑)」

●慰安婦問題について河野談話の話

渡部氏「(河野談話の内容については?：秋元)　慰安婦問題については、朴槿恵さんが大統領になった時希望を持った。

彼女のお父さんは日本軍の軍人で日本を良く知っていて、しかも日韓条約をやった方。

あれだけ長く続いた日韓会議に一度も慰安婦問題を出さなかったのはどういう事か?お父さんが問題にしなかったのに娘さんが問題にするとは思わなかったし驚きだった。簡単に言えばそんな国かという感じ。

(宮沢訪韓直前のﾀｲﾐﾝｸﾞというのもあるが?：反町)　それはあの頃の外交がとにかく謝っておけばいいと。謝れば許すと言ったがいくら謝っても図に乗ってくるだけ。宮沢総理はﾍﾟｺﾍﾟｺ何度も謝ったが、日本人の恥を考えた事があるのかと。僕より年上だから慰安婦問題の実情を知らなかった訳がない。総理が謝ったんだから韓国人が日本を責めてもしょうがない。」

小倉氏「私は大変良い談話だったと思う。今でも良い談話かと言うと別だが。

日本は90年代に色々と和解をやってきた。歴史を東ｱｼﾞｱとの間で再構築しようという意思があった。ただペコペコして自負心がなく謝ったのではないと思う。ﾋﾞｼﾞｮﾝの１つとして河野談話があった。そのやり方は非常に良かったと思う。

それは西洋でも軍と性暴力の問題があったが、日本が率先して解決しようとするむ意思があったのは高く評価すべき。」

渡部氏「僕が全然評価できないのは、日本は意外に良心的で戦地の女性に若くて元気な軍人が手を出さないようにした。良い話ではないが日本も韓国も売春制度があったので売春業者に便宜を計らってやったｼｽﾃﾑ。

そうでないと、我々は米軍で経験しているが物凄い強姦事件があり、横須賀では一時、慰安婦所を作れと言ってきた。ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争でも韓国兵はﾍﾞﾄﾅﾑ人女性を強姦しまくったらしい。だからいまﾍﾞﾄﾅﾑには何万もの韓国兵遺児がいるらしい。ところが日本は、満州や中国に日本兵の遺児問題はない。

慰安婦は人道に反するが、被占領地の女性に手をださせないという意味で他国より１つﾚﾍﾞﾙが高かったと思う。

(ただ今のものさしから言うと日本も韓国の場合も批判されるものでは?：反町)　ではなくて日本が特別良かった。　

(今の人権感覚から言えばそういうｼｽﾃﾑ自体も詫びるべきものがあると見ているのではないか?：反町)　ほとんどない。

というのは宮尾登美子が自分のお父さん(土佐の女衒の親分)の事を良く書いている。当時の貧しい農家などは病人が出るとお金がない家の子を良心的に扱っていた。今から見ればけしからん商売だが、戦前は1人1000円位だった。

ところが満州事変・支那事変で慰安所では3000円、5000円と上がった。兵隊の衛生管理もあったが、これは日本が被占領地に迷惑をかけないというせめてもの良心。

しかも忘れてはいけないのは占領地では中国人も韓国人も営業していた。

で、そういう日本女性達が戦後引き上げてきたが、兵隊さんも大変だったが自分達も大変だったが、高給だったからと補償など求めなかった。」

小倉氏「渡部先生は、ｱﾒﾘｶのやり方はけしからんと言われたが、韓国にも日本のやり方はけしからんと言う人達が韓国にもいるのでちゃんと汲み取ってあげなければいけない。

仰った事は事実だと思うが、痛みを持っている人達をケアする意味で河野談話を出した。ところがどっこい上手くいかなかった。政府同士は上手くやったが市民団体(挺対協)が自分達のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰだけを振りかざして全てをご破算にしようというやり方をした。

河野談話の歴史を前に進めて行こうという日本政府の意思を見事に粉砕した挺対協の責任は大きい。」

渡部氏「絶対に許せないのは日本軍の強制連行があったと。

慰安婦(制度)が悪いのは今だって悪いに決まっているが、『日本軍が強制連行したという嘘』絶対に許せない。日本民族の名誉の為に1歩も譲っちゃいけない。譲ると酷い目に遭う。日本はそんな、そーんな事はしません。私は少年として知っているだけだが立派な軍隊だった。

1例を挙げれば、北京を占領したって故宮博物館の物も全然無くなっていない。

日本は非常に素晴らしい軍隊だったのに、そうでないという戦後の(政治家の?)発想としておかしい。日本は何があろうと強制連行したなどと絶対に認めちゃいけない。ある訳がない。」

(河野談話自体は強制連行を認めていないが、河野が会見で認めた話　略)

小倉氏「(韓国国内で強制連行という認識になったのは何故か?：秋元)　朝日新聞が提起した吉田清治証言と、韓国で醸成されている噂が渾然一体となった。

90年代韓国に住んでいたが、

ﾃﾚﾋﾞをつければ、事実でもない事を再現ﾌｨﾙﾑと称して、いたいけな少女をｻｰﾍﾞﾙを、ｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬした日本の憲兵がやって来て

『お父さん、お母さん嫌だー』って言っているのにリヤカーに乗せて連れて行くというようなのをもう繰り返し繰り返しやるので、韓国人の中にｲﾒｰｼﾞとして奴隷狩りのようなものが形成されてしまった。」

渡部氏「韓国人の頭を疑うのは、20万人の女性が連れて行かれて、韓国の男達は指を加えて見ていたのか?と。当時の巡査の大部分は韓国人だったし、本当にあの頃韓国は平和・平穏だったので、そんな事はありえない。」

(20万人・強制連行の部分は日本政府も否定している。慰安婦問題への謝罪は少ししかないと言われたが?：反町)　それは売春制度の良し悪しと共通の問題。営業許可をされていたのが悪いと言われたらもちろん悪いが、過去の制度を少し謝ってもいい。どの国も売春制度はあった。だがそれが悪いと言われれば謝るしかない。」

(安倍総理の戦後70年談話の議論に続く・・・)

渡部昇一氏の、戦中戦後の話、ずーっと聞いていたい気持ちになりました

小倉氏の韓国愛もブレませんね。日韓関係を遠ざける朴槿恵大統領には相当批判的だし

《知韓で中立派の小倉紀蔵氏が、韓国社会と朴槿惠大統領を痛烈に批判　【新報道２００１】》

小倉紀蔵氏「あのね、私今日ね、朝からノコノコこうやって出てきたのはですねぇ、大変憤っている訳ですよ。

何故かっていうと、これはね、あのー、従軍慰安婦問題っていうのは、まぁ慰安婦問題って言ってもいいけれども、この20年以上ですね、日韓の全面的なお互いが満足する線っていうのは無いっていう前提のもとで、1点の接点を見つけようと思って両国が、政府も含めてですよ、物凄い努力をしてきた訳です。河野さんもしましたし。日本政府もしています。韓国政府もしているんです。この報告書見たらね。

ただ運動体だとかそういうところが全部覆してきた。これはやはり、事実を白日の下に晒してですね、こういう経緯だったんだっていう事を出したこの報告書は凄く良かったと思います。それでね、そのー、お互いの国の事とはお互いが全面的に満足するって事とはあり得ません。接点を探すことです。それが重要なんですね。

それを覆したのは、私はね、韓国の朴槿恵大統領だと思います。

朴槿惠大統領はね、日本国民を侮辱しているだけじゃなくてね、韓国国民を侮辱していると思います。

何故かって言うとね、こんな大きな問題があって、20数年間韓国は何もやらなかったんですか?政府は。必死にやってきました。日本と接点を持とうと思って韓国政府、今まで一生懸命やってきたんですよ。

それを"日本は不道徳の塊だ"っていう事をですね、世界中で宣伝するっていうことは、韓国政府が無能だったっていう事とじゃないですかぁ。20年間無能だったっていう事でしょ!?(あのー、今の、、:金慶珠)

何もできなかったっていう事じゃないですかぁ。自分の国民とね、今までの政府を朴槿惠さんは否定してるんですよ。」

あと、テレビ洗脳の話、面白かった

で、李承晩の事に少し触れずにはおれません。反日ナショナリズムの極致が李承晩ラインだから

《朝日放送の倉庫に眠っていた「秘蔵映像40年前の竹島」映像。日韓条約強行採決の様子　【ﾑｰﾌﾞ】 》より

・・・最初の話に出てきた、李承晩ラインを突然引かれた漁師たちは・・

《「日韓条約　知られざる交渉の内幕」　その２　【NHK】　（再）》

日本では、激しい抗議の声が巻き起こりました。　

 

「日本政府としては、ﾘｼｮｳﾊﾞﾝラインというものについての韓国側の主張は絶対に認められないっ」

李ライン問題は日本海の漁業で生計を立てていた人達の生活に深刻な打撃を与えました。

「日本一を誇る魚市場に入荷する魚は少なくなり、いたずらにその広さが目立つのです。例え係争が出ても、海に生活の糧を求める漁師たちには、恐怖の海を承知の上で李ラインへ出かけざるを得ないのです。

最近の出航の別れの言葉は変わってきました。漁船員の妻は今までならばﾊﾝｶﾁを振りながら「行っていらっしゃい」と笑顔で見送っていたのが、今では「きっと帰ってきてね」というようになってしまったのです。波止場の別れにも慣れたはずの妻も港に出る船陰を眺めては思わず涙を一筋二筋。乗組員たちも切ない顔つきで笑顔を見せる余裕を無くしてしまった。」

日本では次第に李ライン問題の解決の為に、会談を再開すべきであるという世論が高まっていきました。

当時の新聞の社説です。(朝日新聞)

 

韓国側の言動はいかにも不当であって、我が国民感情を刺激するところが少なくない。我々は目下中止している日韓交渉を即時再開し、両国の間で合理的な解決策を討議すべきであると考える。

黒田氏「反日ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑって言うんですかねぇ、日本に対する激しい、、日本に特に植民地時代に対する怒りと恨みの念を持ってた。そういう考え方に従って反日政策をとった。それの一番の象徴みたいなものになったのがﾘｼｮｳﾊﾞﾝラインなんですね。ほんっとに日本にとっては、これが解決しなきゃ日韓会談は纏められない、そういう一番大きな問題になってきてたわけです。」

オ氏「韓国側が李ラインを交渉のカードに使ったというのは全くの誤解です。そんな事は考えていなかったと思います。結果的に会談の過程で日本が漁業問題に大きな感心を持つようになり、この問題の解決無くしては、他の交渉にも応じられないという立場を日本側が取っていたので、おのずと韓国側も感心を持つようになっていったわけです。」

外務省は、李ライン問題について話し合うため会談の再開を申し入れました。

韓国側は李ライン以外の問題についても話し合う事を条件に交渉に応じました。

1953年10月、韓国側の首席代表は引き続きｷﾑ･ﾖﾝｼｭｸ駐日公使。日本側の首席代表は外務省の久保田貫一郎参与でした。

韓国側は、「日本が韓国に残した財産の請求権を放棄すべきである」と宣言、更に「李ラインは国際法上認めらたものだ」と主張しました。

これに対し、日本側は「李ラインは認められない。対韓請求権も撤回しない」と反論。両国とも従来の主張を繰り返しました。

この時、韓国側の代表団の一人が次のような発言をします。

韓国側の発言「日本が３６年間の蓄積を返せというならば、韓国側としても３６年間の被害を清算せよ。と言うしかない。」

これに対する久保田主席代表の発言が日韓会談の行方を大きく揺さぶることになりました。・・・

膠着状態の日韓。・・・そして結局、アメリカが介入・・・・

日本人は、この韓国の侵略を絶対に忘れてはいけません

《竹島が日本領である理由! 李承晩ﾗｲﾝ・不法占拠で44人の日本人死傷、韓国側の3つの根拠　【朝ズバッ!】》

その翌年、1952年(昭和27年)韓国側は一方的に軍事境界線を引く・・・ｲｽﾝﾏﾝ(李承晩)ﾗｲﾝ

李承晩大統領は日本漁船の侵入も禁止した。

更に2年後　竹島領有宣言し不法占拠が続いている。

日本漁船に対して容赦なく発砲し、

拿捕200隻以上　抑留4000人　死傷44人

関連記事

《韓国、3.1独立運動記念式典　＆懐かしの日韓蜜月時代　＆　教科書歪曲 》

後半が、これまた面白くて・併合か植民地かの話、台湾との違い　・ｱｼﾞｱ諸国への謝罪と大東亜会議の話　・社会党と在日の関係の話　・ﾏｯｶｰｻｰの日本の自衛戦争だったという証言の話　などなどです。

渡部氏の「まとめ」が傑作でした～

なおＶＴＲは・・・・・・・・3/2 (月)

『朴大統領演説の波紋と日韓外交“迷路”出口』

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