『朴大統領演説の波紋と日韓外交"迷路"出口』、渡部昇一氏、小倉紀蔵氏の議論 (後半) 【ﾌﾟﾗｲﾑﾆｭｰｽ】

BSフジ【プライムニュース】(3/2)

『朴大統領演説の波紋と日韓外交“迷路”出口』と題し、渡部昇一氏(上智大学名誉教授)、小倉紀蔵氏(京都大学大学院教授)が議論の続きです(要約)

後半は、●併合か植民地かの話、台湾との違い　●ｱｼﾞｱ諸国への謝罪と(昭和18年)大東亜会議の話　●社会党と在日の関係の話　●ﾏｯｶｰｻｰの日本の自衛戦争だったという証言の話　などです。

●「戦後７０年談話」と日韓関係

渡部氏「日本が非常に平和だったのは憲法があったからではなくて、ｱﾒﾘｶのお陰。

大平さんの頃まではソ連が北海道を占領する位の準備をしていたが、米軍が居るから来なかっただけ。その後の平和も米軍が居たからで、居なければ尖閣諸島や沖縄も取られていた可能性が高い。

そこを忘れて憲法だけ持ち上げるのは夢見ているのではないかと。」

小倉氏「(中国・韓国をはじめとするｱｼﾞｱ諸国との和解の道の歩み方はどうだったのかという部分については?：反町)　日韓ともこの問題に対しては自信を持つ必要がある。日韓関係は50年間物凄いものを構築してきた。65年日韓条約締結後に日韓の緊密な関係を構築してきたのを忘れてはいけない。

私が朴槿恵さんに批判的なのは、慰安婦も重要だがもっと重要な事をほとんど言わないから。フェアじゃない。

渡部先生はｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝ(併合)と仰るが、(ｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝ・annexationとは植民地支配じゃなくて同じ国?：反町)　はい、合併ですからね。綿密に言えば合併なんだけど・・

かつて植民地支配をした・された側の、歴史の和解の物凄い努力の蓄積が世界のモデルとなる。日韓ﾓﾃﾞﾙと言っても良い。欧米の植民地和解はこれからだ。

日本も韓国の歴史認識は間違っているので、言いたい事はたくさんあるが誠意でやってきた。韓国ももっと強く言いたかったが接点を求めて50年間やってきたのが成功ﾓﾃﾞﾙなんだとちゃんと言わないと、失敗だとか批判ばかりではいけないと思う。」

渡部氏「ｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝを言いたいのは。、当時のｲｷﾞﾘｽの文献を見ると、ｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝ・ｺﾘｱなんて何処にもなくてｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝだ。

ｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝ(併合)が使われているのはｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞとｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞの関係。

だからｲｷﾞﾘｽ人からみたら日韓はｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝ。ｲｷﾞﾘｽ人から見たら儲けがなきゃｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝ(植民地)じゃない。日本はどう見ても持ち出しでやっていた。

完全なる植民地と違ってて、当然だと思う。

例えば、ｱﾒﾘｶはﾊﾜｲの王家を無くした。ｲｷﾞﾘｽはﾋﾞﾙﾏの王家の男は全部殺した。女性達はｲﾝﾄﾞ人に皆くれてやった。それがｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝだ。

日本と韓国は絶対にｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝではなくｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝだ。」

小倉氏「(ｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝで持ち出しだという話だが?)　　真実は収奪もしたし近代化もしたし持ち出しもしたし上がりもあった。だから歴史は複雑だから重い。韓国は北朝鮮との競合があるから、あまりにも容易に日本に妥協してしまうと親日政権だと糾弾されてしまう。だから日本は日朝ﾓﾃﾞﾙも作らないといけない。」

(村山・小泉談話にも「植民地支配」という言葉が残っているが?：反町)　高く評価したい。「植民地支配」でいいと思う。厳密にはｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝだが、総括して植民地支配というの言葉遣いだと思う。」

(台湾もｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝだとすれば韓国との違いは?：反町)　

事実ではなく認識の問題。　(同じ事実を違う見方をしていると?：反町)　それは大韓民国という国家の正当性の問題だ。これは抗日から来ていて、北朝鮮との競合している。

(そんなん向こうの都合だ(笑)：反町　)抗日という道徳性で北朝鮮に負けてしまうという、儒教的な恐怖心がある。儒教的に善悪の正当性が計られるという考え方。

金日成のﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝの抗日運動を朝鮮領内でした。大韓民国政府の上海の臨時政府は朝鮮領内で抗日運動していないし、親日派の粛清を組織的にできなかった。

(粛清していたら、朴槿恵大統領のお父さんは大統領になっていない?)　ええ。朴のお父さんは一時共産党に入ったのでかなり複雑な人。それにしても48年に大韓民国が成立して、すぐ行政で働いた人は親日派だった。こういう問題は韓国の問題だが。

(話を聞くと日本にしわ寄せしている印象だが?：反町)　そういうとこがかなりある。日本は自分達の歴史観に合わせろと言っている。この部分は日本は合わせる必要は全くないが、村山・小泉談話で誠意を見せて大雑把に謝ったということ。細かな歴史の争点には関知しないというやり方は凄く良いと思う。」

渡部氏「僕は英語の教師だったので言葉に拘るが、韓国に対してはｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝだが、台湾に対してはｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝです。

当時のﾛﾝﾄﾞﾝﾀｲﾑｽﾞなんか見ても、これだけの成功例のｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝとして西洋諸国は真似すべきと。台湾は正式な王朝がなかったし、日本のｺﾛﾅｲｾﾞｰｼｮﾝは穏健だったので、10年後に世界の手本になるとﾛﾝﾄﾞﾝﾀｲﾑｽﾞが認めていた。

ところが当時の朝鮮には王朝があったのでｱﾈｸｾﾞｲｼｮﾝという違い。」

●村山・小泉談話「"アジア諸国"への謝罪」と『大東亜会議』

渡部氏「(村山・小泉談話を何処まで踏襲すべきか?：秋元)　そこが心配。私は村山・小泉談話は大変嫌いだ。

何故かと言うと『とりわけｱｼﾞｱ諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた』と。

じゃあ『ｱｼﾞｱ諸国』とはどこか!? 当時の独立国は中国だけ。

東京裁判でも、中国への開戦責任は日本にはなかったとしている。日本が戦争を仕掛けたんじゃないのに中国にそんなに謝る必要はない。

他のｱｼﾞｱ諸国は独立国はなく、日本が行かなけれ独立していない。昭和18年には大東亜会議があったが、あれはｱｼﾞｱ諸国の最初のｻﾐｯﾄだ。

ｲﾝﾄﾞﾈｼｱだけはｵｱﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰとして来たｽｶﾙﾉに昭和天皇は直接会って握手された。

ﾌｨﾘﾋﾟﾝ・ﾀｲ・ﾋﾞﾙﾏ・ｲﾝﾄﾞのﾁｬﾝﾄﾞﾗ・ﾎﾞｰｽ、張景恵、満州国、中国(汪兆銘)・・戦場の迷惑はあっただろうが、多大の損害を蒙ったのは日本で、原住民は日本が大量虐殺するわけがなく、独立に比べれば問題外と思いたい。

なので改めて『ｱｼﾞｱの諸国の人々に謝る』というのは誰のｱｲﾃﾞｱか。その頭の中を疑いたい。

中国は戦場にしたが、東京裁判ですら中国が戦争を始めたと言っている。他のｱｼﾞｱ諸国は日本がいなければ今でも植民地だ。」

小倉氏「(韓国はどんな談話を期待している?：秋元)　韓国は新しい物は期待してなくて、村山・河野談話を踏襲してくれと。両談話の枠組は良いと思うが、歴史を単純に見てやはり中国・韓国側の歴史観に合わせてしまっている。

戦前の日本を善悪言えない複雑さを持たなくてはいけないと思う。」

●戦後の在日の横暴と社会党

渡部氏「村山さんは社会党ですよね。社会党には恨みみたいなもの解せないものある。社会党は日本が独立する為のｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約に反対したが、その責任を取ってない。共産党が賛成しなかったのはｽﾀｰﾘﾝの命令だが。

僕の仮説は過激すぎるかも知れないが、当時の社会党は日本が占領され続ける事を望んでいた。一番それを望んでいたのは在日だ！

当時在日は闇(闇市)をやっても捕まらない。

東京-山形まで満員の満員だったが、満員の方は闇だと取り上げるが、在日のいる所(車両)は3、4人で日本人、警官すら入れない。

しかも在日達は当時社会党の大きな財源だった。

社会党の人達はその辺を反省してから出直せと。独立反対でまだ謝っていない。

(その在日はどうして日本に連れて来られたのではという話になるのでは?：反町)　いやいやいやとんでもない。それは国会でも問題になった。

朝鮮人も日本人だったので、戦争終盤、徴用令があった。徴兵令は兵隊へ、徴用令は工場に行く。　

戦後ｱﾒﾘｶは徴用令の人は船を用意してすぐに帰した。ところが帰りたくなかった人(恐らく闇で儲けていた人)がいて、議会では残ったのが245人かな?、

当時、僕も色々言っていたから朝鮮の人が押しかけてきたり、ｶﾐｿﾘの刃・血染めの抗議書を送ってきたりされたが、会って『いつ来たか!?』と言えばオワリ。

●東京裁判とマッカーサー

安倍さんは(談話は)踏襲したくないと思う。第一次安倍内閣での『戦後ﾚｼﾞｭｰﾑからの脱却』がｱﾒﾘｶの癇に障った。今は非常に慎重にやっているが、それは中国・韓国ｱｼﾞｱ諸国への遠慮ではなく、ｱﾒﾘｶを意識していると思う。

本当のﾘﾋﾞｼﾞｮﾆｽﾄ(修正主義者)はﾏｯｶｰｻｰだ。

ﾏｯｶｰｻｰは、国際条例を使わずﾏｯｶｰｻｰ条例を使った。だから東京裁判自体がﾏｯｶｰｻｰそのもの。

だが朝鮮戦争の途中でﾄﾙｰﾏﾝと意見が合わず帰国し、上院の最高権威、軍事外交合同委員会でｱｼﾞｱの状況を言ったあと『・・従って日本が太平洋戦争に突入したのは主として自衛の為であります』と証言した。(英語で披露)

外務省の人も知らない人が居るが、ﾏｯｶｰｻｰも(東京裁判を)取り消している。

ところが社会党出身の村山さんはそんな事知る訳がない。

(そうすると「侵略」という言葉も反対か?：反町)　いらない。(「植民地支配」も「侵略」もいらない?：反町)　大東亜会議見てください。(CM)

小倉氏「(日韓関係はどうあるべき?：秋元)渡辺先生の話を聞いて尤もだが、問題は今までの蓄積を無にしちゃいけないと。

中国・北朝鮮では無理だが、韓国でできる事は、渡辺先生のような方が行って言えば今の韓国人は聞く耳を持つ。成熟しかかった社会になった。そこに期待をかけるしかない。」

渡部氏「自分は日本の立場を言ってるだけ。韓国人が勝手に独立記念日決めようが知ったこっちゃない。

僕の知識では、終戦の時に、日本の韓国軍の司令官だった人を独立しなさいと呼び寄せたが、誰も来なかった。それでｱﾒﾘｶが占領して、ｱﾒﾘｶから韓国は独立した。

しかし韓国人はそう思っていないらしい。　勝手に3.1と言っている。

　(韓国と仲良くした方がいい?：反町)　

(嫌韓と思われているが(笑)・・として、脱北したｴﾘｰﾄ朝鮮兵(のちに韓国籍)と親しくなり、ｴｼﾞﾝﾊﾞﾗに行った時の1年間、光熱費も払い全くタダで大きな家を住まわした。その後その方はガンになったが、あえて言うと周りの在日はさーっと引いて誰も居なくなり、基金を集めて入院してもらって世話をした話　略)

その頃は韓国政府も私を大切に思ったのか晩餐会に呼んでくれた。(忙しくて欠席)　だから個人的には、韓国に良い人間がいるのは知っている。

ただ、今の韓国の日本に対する態度・ﾍｲﾄﾑｰﾌﾞﾙﾝﾄ、あんなのは、、」

小倉氏「でも先生、韓国も多様ですからね。」

渡部氏「国として出してくるものはけしからん。」

●提言「日本は韓国とどう向き合うべきか」

「淡々と水の如く、政経関係は希薄に」（渡部昇一）

渡部氏「政経の関係はできるだけ少なくし出来ればゼロ位に。最近良かったのはｽﾜｯﾌﾟ協定が無くなったこと。特に経済はゼロにしたらケンカの種は無くなるのではないかと。」

「まん中の軸」（小倉紀蔵）

小倉氏「賛成だ。韓国は日本に依存している。日本の良さは右も左も色々な意見がある事だが、国家の方針は真ん中の軸(いかに日本が世界に貢献してきたかと過去への真摯な反省)を作り揺るぎないものにする。」

●歴史問題など日韓関係について「言いたい事・聞きたい事」

視聴者ﾒｰﾙ「戦後70年の総理談話だが50年・100年ならともかく10年毎にに談話を出す意味がわからない。
中国・韓国はこの談話を注目し彼らの理屈に合わなければ批判・誹謗の材料になるだけではないか?」

小倉氏「中国・韓国が出してくれと言っている訳ではないので、日本が主体的に堂々と出せばいい。
前向きに世界に誇れる日韓ﾓﾃﾞﾙ、日本の世界貢献を出せば中国、韓国も怯む」

視聴者ﾒｰﾙ「韓国は日本の植民地だった事に対する恨み辛みの文化そのもの。日本が韓国に対してどんな事をしようと解決しないと思うが?」

渡部氏「韓国の大統領もそう言っているので、そういう国とは深く付き合わず、君子の交わり、淡々と交わりましょう。

特に経済的な関係なんかは持たないようにしましょう。それしかない。

恨みを忘れない文化と恨みなんか水に流す文化とは違う。(近づかないほうがいい?：)　うん、淡々と。」

以上

渡部氏の提言と最後の〆がすべてです

ただ、大東亜会議の話が出てきましたが、確かに否定する人達もいます

「今日、日本の多くの学者が大東亜会議は日本軍部が「占領地の傀儡」を集めて行った国内向け宣伝だったと唱えています。」

しかし、そのようなことを言う日本人こそ、日本の魂を売る外国の傀儡というべきです。」

↑これは日本人じゃなくて、元NT記者のﾍﾝﾘｰ・ｽﾄｰｸｽ氏が日本が侵略国家じゃなかったという講演の中でハッキリ言っています。

絶対に必見(2013年11月6日　憲政記念館にて

大東亜会議70周年記念大会 ⑦ ヘンリー・ストークス「日本はアジアの希望の光だ」より)

《元ﾆｭｰﾖｰｸﾀｲﾑｽﾞ東京支局長、ﾍﾝﾘｰ・ｽﾄｰｸｽ氏「河野談話はﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに利用」＆「日本はアジアの希望の光」　【新報道2001】》　より一部抜粋

・・・日本は第二次大戦でアジアの国々を侵略したとされますが、どうして侵略する国が、侵略された国の青年に軍事教練を施すのでしょうか?

彼らの精神力を鍛え、高い地位を与え、民族が結集する組織を全国につくり、近代組織の経営方法を教えることがありますか?

この事実は、侵略したのが日本でなかったことを証明しています。

日本はアジアの国々を独立させるために、あらゆる努力を 惜しまなかったのです。

では一体、どこからの独立でしょうか?

もちろん、アジアの国々を侵略していた白人諸国の植民地支配からの独立です。

ジャカルタの中心にムルデカ広場があります。
ムルデカはインドネシア語で「独立」を意味します。

独立の英雄ハッタとスカルノの像とともに高さ37メートルの独立記念塔が立っています。

地下1階には、独立宣言の実物が納められています。
ハッタとスカルノが直筆でサインをしています。

そこに独立の日が「17-8-‘05」とハッキリ書かれています。

17-8は8月17日の独立の日を示していますが、‘05、05年とはどういう意味でしょうか?

インドネシア人はイスラム教徒ですからイスラム暦ですが、これはイスラム暦ではありません。ましてやキリスト暦でもありません。
では05年とは、いったい何暦でしょう?

実は’05年は、日本の「皇紀」なのです。

1945年は、日本の「皇紀」では2605年にあたるのです。
初代の天皇である神武天皇が即位して建国をした時から数えた年です。

ハッタとスカルノは日本に感謝して皇紀を採用したのです。
インドネシア独立の生みの親は日本だったのです。

だから二人はインドネシアの独立宣言の独立の日を日本の「天皇の暦」によって祝福したのでした。

皆さん、こうした西欧の500年に及ぶ植民地支配は、世界中で広く認知されたことであります。

私たちは今日、植民地支配の禍の終焉をこうしてここに集い祝福しています。

日本は「日いづる国」です。真に自由なアジアを求めるみなさんで、手を取り合ってゆきましょう。 民主的なアジアの連帯を実現する重要な役割を、日本が果たすことを願っています。

日がまた昇ることを祈りつつ、本日の私の話を締め括ら せて頂きます。

ご清聴ありがとうございました。
Henry S. Stokes

以上

大東亜会議に参加した各国首脳。左からバー・モウ、張景恵、汪兆銘、東條英機、ナラーティップポンプラパン、ホセ・ラウレル、スバス・チャンドラ・ボース

あと、戦後の在日の汽車の中でエピソードは、すぐにこの記事が頭に浮かびました

《終戦直後、朝鮮人が日本人にしたこと。(具体例)　（再）　【高倉健・三代目襲名】》より一部抜粋

・・・

で、その翌々月にその連合国人に対する扱いは、朝鮮人にも与えるってことだと。

これはもうハッキリGHQで出している。戦勝国民扱いをしろと。それから新聞で叩いちゃいけない。それから裁判権もない。

それで何が起きたかって言うと、もう有名なのでは直江津事件 。

(←当時の列車の混雑)

これはヤミ米を、、信越線、満員電車に窓を割って入ろうとした朝鮮人を乗客が注意した。彼らは『この野郎』と言って、直江津駅に着いたら、その注意した日本人をホームに引き出して、皆が見ている前でスコップで殴り殺した。

もっと有名なのは浜松事件 。

これは浜松で朝鮮人が全てのヤミマーケットを握って、それに警察が介入したら逆に警官を人質にとって、殴り殺しし始めた。それでそこにいたのが関東霊岸島一家小野組という任侠の徒。　これは警察が手を出せない　。警察官はパクられている、やられているので、小野組が立ち上がって彼らを救出した。

これを発端にして、あの浜松の街の真ん中で天満町で5日間市街戦があって、3百何人の死傷者が出た。

こんな事、日本の歴史にも載らないし、新聞も報道しないわけだ。

この時はさすがに炊きつけたｱﾒﾘｶは、日本はとにかく朝鮮人を奴隷にしたんだから、解放して、解放後の奴隷が少々跳ね上がっても黙認していた。だけどここまでやるかということで、結局MPが出て処理した。

でも、日本は奴隷扱いしたと言うんで、ありもしない強制連行とか口実にして、特別永住権というのを彼らに与えた。

日本はなくてもいい、奴隷扱いしたみたいな格好で、歴史を引きずらされている。結局全ての根源がそこにある。

今、在日の参政権要求も『強制連行して連れてきたんじゃないか』と『こっちに住んでいるオレたちにそれくらいやるべきだ』という贖罪を訴えているわけだ。

(中略)

・・・下山総裁が飛び込み自殺するんだけど。睾丸破裂があって、、これは生前に暴行を受けたって古畑ｲﾝﾁｷ教授が判定下したが、あれをやったのが三国人。

あれは東京駅で彼は国鉄の旅客局長で、列車にここは『朝鮮人専用』『台湾人専用』って書くと、日本人が乗れなかった。

それを止めさせたら、頭来たの(三国人)が、旅客局長が殴りこみをかけて、袋叩き・半死半生にした残り傷が、何年後かの下山事件の時の鑑定を狂わせた。・・・・」

但馬氏「あと阪神教育事件 ってありましたよね」・・・

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《自民・稲田氏、戦後７０年談話「首相に任せるべき」 、岸井氏「完全に勘違いしている！」　【Ｎｅｗｓ２３】 》

踏襲しろというマスコミや野党は、韓国のプロパガンダに完全に引っかかっていますが、

上記のような事実を勉強しているんでしょうか!?

村山談話の文言なんか絶対に踏襲すべきではありません

なおＶＴＲは・・・・・・・・3/2 (月)

『朴大統領演説の波紋と日韓外交“迷路”出口』http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/index.html?d150302_0

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