“安保反対” 「SEALDs」諏訪原健氏・「ﾏﾏの会」西郷南海子氏が武見敬三議員と本音と方法論の議論 前半 【ﾌﾟﾗｲﾑﾆｭｰｽ】

ＢＳフジ【プライムニュース】（9/9）で、

『“安保反対”の新次元　シールズ・ママの会　メンバー本音と方法論』（←動画）と題し、

「ママの会」や、「SEALDs（シールズ）」のメンバーと自民党・武見敬三議員が安保法案について議論していたので記録しました（流れはそのままやや要約）

ゲスト

西郷南海子　「安保関連法案に反対するママの会」発起人
諏訪原健　「SEALDs（シールズ）＝自由と民主主義のための学生緊急行動」メンバー 筑波大学大学院生
武見敬三　自由民主党安全保障調査会副会長 参議院議員

ママの会の西郷氏は、根っからﾗﾌﾞ&ﾋﾟｰｽの人だったけど、

SEALDsの諏訪原氏は、奥田氏と違って建設的な議論が出来る感じだったので、現実を直視出来たらひょっとして大バケするかも。

まぁ、とにかく面白かったです、色々と。何を理解していないのかもよーく分かりました。

秋元氏「 3人のお子さんのママで普段の生活も大変なのに、どういうきっかけでママの会を立ちあげられたのか?」

西郷氏「5月位から新聞の見出しが安保問題になり、私の娘も、新聞に載っている安倍首相の顔を見て、何をしてるの?と。子供自身も興味を持つんです。

（娘さん幾つ?：反町） 4つです。

別にうちの子だけじゃなくて、ﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで子供達が凄い不安がっていると。そういう声を可視化させなくてはならないと会を立ち上げた。」

反町氏「 組織としてどういう形か?」

西郷氏 「昼間仕事をしているので、片手間でﾌｪｲｽﾌﾞｯｸ・ｽﾏﾎを片手で弄りながらという程度の発信だが、生活に無理のない形でSNS中心でやっている。」

反町氏「ﾂｲｯﾀｰ・ﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで、何人位のママさんに伝わるのか?」

西郷氏 「立ち上げたときは自分一人がﾌｪｲｽﾌﾞｯｸﾍﾟｰｼﾞを立ち上げたが、ｼｪｱ､ｼｪｱで一気にﾊﾞｧｰと広がっていって、今1万件以上の いいね が付いている。

秋元氏 「どういう方が参加されているのか?」

西郷氏 「把握しきれてないが、だれの子どももころさせない、というたった1つの合言葉で結びついている。（7.26の渋谷の1500人は全国から集まった：反町）

全く見ず知らずのお母さん、ｽﾋﾟｰﾁに上がるﾒﾝﾊﾞｰもはじめましてという形。」

反町氏 「お住いは京都なのに、なぜ渋谷なのか?」

西郷氏 「6月に、SEALDsが渋谷のハチ公前で大きな街宣をしたのを見ていて良いなぁと思った。日本で一番大きい交差点でやりたいなと(笑)」

反町氏 「街宣車はどっかから借りたのか?」

西郷氏 「色んなところに打診し、共産党系の方からお借りした。共産党の文字はペタペタと隠して。私達は政党を越えて何党だからという事ではない。私達は本当にだれの子どもも殺させないという立場で結びついている。記者会見の会場を村上誠一郎さんに電話してお願いした位で、力を貸してくれるのならどなたでもと。」

反町氏 「7月4日にﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで立ち上げた?」

西郷氏 「最初は個人名を出していなくて、安保関連法案に反対するママの会と。ｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｨが動かない限りは、民主主義なんて言ってもどこの話だと思うので、生活の中から声を上げていこうと。」

反町氏 「前から政治的なものの関心は強かったのか?」

西郷氏 「そうですね。京大の法学部に入学してすぐに、自民党の新憲法草案を知りまして、立憲主義が根底から覆されると、現実にありうるんだなという事を目の当たりにしまして、そこからずっと関心を持っている。」

自民党「日本国憲法改正草案」(2012年4月27日発表) 

戦争の放棄を定めた9条は、2項の"戦力の不保持"が削除された。集団的自衛権の行使を可能とし、国防軍の保持を盛り込んでいる。

西郷氏 「普通の法律は、国が国民に対してやっちゃダメだよというものだが、憲法はﾍﾞｸﾄﾙがまるで逆で、下から上に向かってこれはやらせないというのを決めておく、これが立憲主義。

しかし、自民党の新憲法草案では国民の権利が全て公の秩序に反しない限りという形で、全部留保が付いている、それは完全に立憲主義からの逸脱だと私は思っていて、安倍政権は第一次の時からこういうスタンスを見せていたと思いますけど、これは私たち相容れないなという立場で、今日ここに駆けつけた。

（家族はどうか?　：反町）家族で一丸となってやっている。 (ﾊﾟｰﾄﾅｰは)裏には支えとなっている。」

反町氏 「パパの会はないのか?」

西郷氏「 あってもいいと思うが、福岡ではママの会男子部というのが出来て(笑)　やっぱりママたちは日頃子どもと一緒に暮らしてて、

例えば今、ガザであったりシリアであったり本当に子どもの体が爆弾によって吹き飛ぶ、肉の塊になって飛び散るというこ事実際に起こってる。そういうものに対して居ても立ってもいられない、そういう所に日本が武力でもし関わっていくことがあったら、そういう所に乗っかって自分の子供を育てるのは絶対に嫌だという思いで今声を上げている。」

秋元氏 「ママの会のﾌﾟﾗｶｰﾄﾞはﾊｰﾄﾏｰｸがついていたり、漢字もなく、可愛い感じのﾃﾞｻﾞｲﾝだが、これは誰が作られたのか?」

西郷氏 「私がﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで呼びかけたら、ﾃﾞｻﾞｲﾅｰさんが名乗りでてくれたのでプロの方にお願いしてる。

ママの会のミソの１つは著作権フリー。広がれば広がるほど良いのでご自由にお使いくださいと。（ｷｰﾎﾙﾀﾞｰ紹介）」

反町氏 「全国的に集まったり動いたりするとお金がかかる。資金はどうやっているのか?」

西郷氏 「ゆうちょの口座を作って、送ってくださいとﾂｲｯﾀｰとかﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで募っている。完全に寄付・カンパでやっている。

カンパの額は一番多いのが庶民の感覚で3000円が一番多い、ありがとうございますと思いながら見ている。」

秋元氏 「ママの間で政治の話をするようになったか?」

西郷氏 「いきなり、集団的自衛権がね、とは言えない雰囲気はある。デモをやるとか集会・勉強会やるとかのｱｸｼｮﾝを決めて、今こんなんやってるんだと気負わずﾄﾞﾝﾄﾞﾝやっている。」

反町氏 「全国で署名が2万人集まったが、地域活動としては何を?」

西郷氏 「北海道・広島・福岡のママの会は自分達でデモをやったり、神奈川・石川のママは、議員とアポをとって直談判している。」

反町氏 「勉強会の講師は賛成の人も呼んで話を聞いたりするのか?」

西郷氏 「残された日が少ない。もちろんﾌｪｲｽﾌﾞｯｸの多くの賛成意見は見ながら。でも誰かの子どもがなんかしらの形で殺したり殺されたりは嫌だなというところから、じゃ、どうやったら問題を解決していけるのか考えている。」

反町氏 「どちらかというと反対派の人の話を聞くのが軸で、安保法制の問題点を確認して行動するｻｲｸﾙか?」

西郷氏「そうですね。自分達の思いがちゃんと憲法であったり国際法で裏付けられると、そういうことは確認している。」

武見氏 「もの凄く大きな時代の転換期で、その変化を身近な所でなかなか理解しづらい。そういう中でどうも世の中危険な方向に行くんじゃないかという事を様々な所でお感じになって、お母さん達が自分のお子さんの立場で受け止める事によって、こういう運動が発生してきたんだろうと思う。ある意味で日本の民主主義がネット社会の中で健全に機能していると思う。」

西郷氏 「でも、この間、官房長官が国民の理解が得られなくても成立させると遂に仰りはじめて、今仰った事と矛盾するんじゃないか?」

武見氏 「そうではなく、実際に代議制民主主義の中で国の方針を決定するというのは様々な要素の中で行われる。それについては選挙という場で国民の審判を得て、それが最終的に決着をつけることになる。

その中で、皆さんがご自身の立場・感じ方でこういう運動をされている。

世の中には皆さんみたいな活動が出来ない国が、隣に、たくさんある。そういう中で日本ではきちんと反対意見も言えて、ネット社会で広まる。

時代の転換期で、皆さん方の理解を得るにはもう少し時間がかかるだろうし、その過渡期において皆さん方がこうした運動に参加されるのは、ある意味では自然な流れの中にあるんだろうと思う。

しかし、今の時代状況の大きな変化、かなり本格的な大きな変化の時期に、この国を取り巻く状況が変わってきている。

過去の戦争が終わって310万もの命が失われ、それ以上の多くの人達がｱｼﾞｱで大変な損失を被る、人命を失うということがあった、後に日本が民主主義の国家として再出発した。

その中で実は冷戦という幸せな時代状況で、自分の国を自分で守らなくて、戦争に勝ったアメリカが守ってくれえるという時代状況がずっと続いていきた。 

その中で、わが国の憲法の解釈についても極めて限定的な解釈で実際に日本の安全も保たれてきた。そういう時代が今までであった。

しかし、その時代状況が変化したので、やはり軌道修正しなければならない時代の変化期に入ってきた。

基本においては、この70年間に培ってきた日本の平和主義についてはきちんと守っていくのを踏まえた上で時代に合わせた憲法の解釈変更や、その為の法整備をやっていく事が必要な時期に入っている。

これからの時代状況は戦争とか平和とか簡単に二分法論で語ることが出来ない複雑な時代状況にこれから入っていく。それに対応できるように、国民の皆さん方にも理解していただけるようにこれからもずっと続けなければいけないと思っている。

秋元氏 「SEALDs（シールズ）に参加している学生はどんな人達なのか?」

諏訪原氏 「普通の学生で、OBもいる。基本的には学生のﾒﾝﾊﾞｰが運営している。高校生は別の組織を作っちゃった。僕らより勢いがあるくらい。」

反町氏 「自然発生的なのか?母体となるものはないのか?」

諏訪原氏 「全然ない。始まった時も友達の友達でｻｽﾌﾟﾙも始めた。特定秘密法案、集団的自衛権・改憲草案なども連続したものと認識していた。それでSEALDsを立ち上げて情報発信していく中で自然とﾄﾞﾝﾄﾞﾝ人が集まってきた。」

秋元氏「学生は政治に興味がないと言われるが、周りはどうか?」

諏訪原:「政治に興味のない人はいると思うが、僕達は生活の延長線上、生活の一部として政治を捉えている。生活に直接関わっているもので特別なものではないという捉え方。」

反町氏「皆さんの共通項は何か?」

諏訪原氏 「危機感というのはやっぱり大きい。この先どうなってしまうか分からない中で、自分達の出来る事をやっていこうみたいな人達や、色んな事に対して想像力を働かせている人が多いかもしれない。」

反町氏 「危機感というと、日本を取り巻く安全保障環境に対する危機感はないか。中国・北朝鮮とか?」

諏訪原氏 「ないわけではない。僕達が前提としているのは、安全保障環境が激変しているのかという事に関してはもう一度よく見ないといけないとい事。それがどれくらいの重要度で、どういう対応が妥当なのかはよく吟味しないといけない。

僕達の安全保障・自由・命・財産とかを守ることは当たり前で大事だと思っている。だからこそよく考えてしっかりとした形で決めていかなくてはいけないので、今の形には反対するという形をとっている。」

反町氏 「SEALDsの組織は、隊長とか委員長とかはいるのか?」

諏訪原氏 「説明する時には、副司令官はいますと言う。誰かが指導者的に立っているという事は全くない。参加者が自分達で思考していって、突き詰めていく、その結果一つのものを作り出す。徹底的に思考して、自分の意見をちゃんと言える者同士が意見を突き合わせて作っていくという感じ。

（みんなで集まって議論するのか?：反町）

ﾐｰﾃｨﾝｸﾞもする。大学の一室とか、デモの終わったあとの国会前だとかで話す。例えばﾃﾞｻﾞｲﾝ・文書・デモとか班を分けてその中で出来るだけ詰めるような形。上下がなくﾌﾗｯﾄな組織、ﾈｯﾄﾜｰｸ体に近い。それぞれがそんなに強く繋がっている訳じゃなくて、やれる事をやっていくみたいな形なのかなと。

（意見の違いが発生するとき、最後は多数決なのか?：反町）

多数決じゃなく熟議なんじゃないですか(笑)　SEALDsとして出すものは限定していて、それよりもﾂｲｯﾀｰとかで個人で自分はこう考えていますとかの方がずっと多くて共通のものを出す時もｴｯｾﾝｽ的なものを出すようにしている。」

反町氏「個人とSEALDsとでは意見が違う時もあるのか?」

諏訪原氏「 SEALDsって大きな方向性を共有している。だから個別な事では違うこともありうる。」

反町氏 「野党の再編は大切だが具体策の違いで割れているところもある。SEALDsも組織が分かれ行くことはないのか?」

諏訪原氏「僕らの発想だと、そう思った奴がやれば良いと。それが大事で、自分達のやり方をそれぞれが突き詰めていく。分業による協業で、自分達が出来る事をやったらいいという考え。」

反町氏「活動資金はどうしているのか?」

諏訪原氏: 「カンパ、僕らはドネーション、って呼んでいる。国会前で終わった後に募ったり、口座を開設して全国から募ったりしている。」

反町氏「 全国でメンバーはどのくらいいるのか?」

諏訪原: 「わからない」

反町氏「この間国会前に集まった、3万人だか12万人だか、あれは全部仲間なのか?」

諏訪原: 「もちろん顔を知ってるﾒﾝﾊﾞｰもいるが、来れる時に来る人もいるし、だれがSEALDsなのか、賛同してくれてる人もいるし、そのへんのｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝも色々。具体的には言えない。

（ ｺｱﾒﾝﾊﾞｰは何人ぐらいいるのか?：反町） うーん、20人とか30人とか。

（首都圏の人たち?反町）基本的にそう。ｼｰﾙｽﾞ関西・東北・沖縄、最近は東海にも出来たらしい。僕は詳しく知らないが、ｼｰﾙｽﾞと銘打っていなくても必要に応じて連帯する色んな団体もある。僕らは関東圏でというのが基本的な形。」

反町: 「特定の政党との関係性はどうか。」

諏訪原氏 「ぼくらは絶対に超党派でやろうというのは決めていて、

例えば僕らが民主党と言った瞬間に民主党支持者じゃない人は離れてしまう。

今起こっている事に対して反対しなければいけないので、細かい方向性で分断されてはいけない。

むしろ野党に対しては手を結べるところはちゃんと手を結べよとﾄﾞﾝﾄﾞﾝ話をしている。

ｽﾀﾝｽとしては、場を作ってあげて、国会前のｽﾋﾟｰﾁでも議員を呼んだりして画を作るのは意識してやっている。どの党に対しても働きかけている。」

「憲法守れ！憲法守れ！国民舐めんな！国民舐めんな！安倍晋三から日本を守れ！安倍晋三から平和を守れ！」

秋元氏 「SEALDsの活動がどうして若者達を惹きつけるのか。（ＶＴＲ）ラップ調で安保法案反対を訴えている。なぜラップにしたのか?」

諏訪原氏 「ﾃﾞﾓは世界では当たり前の手段だが、日本でﾃﾞﾓと言った時には怖いものという意識がある。それは自分達も特定秘密保護法の時にあった。

僕達のやり方というのは重要な事だなと思って、それでああいうｽﾀｲﾙになった。自分達の言葉で訴えるということを意識的にやっている。」

反町氏「それはかつての学生運動（全学連）とは一線を画したいと思ったから?」

諏訪原氏 「心からあれをやりたいとは思えなかった。僕らの生活の延長に近い形でやりたかった。僕らのやり方・言葉だからこそ伝わることは絶対にある。やり方には拘りたいと思ってやっている。」

反町氏 「オリジナリティ?、見栄え?、何がそのベースにはあるのか?」

諏訪原氏 「ﾊｰﾄﾞﾙを下げる事に繋がっているかも知れないという意味で結果的には意味があるかもしれない。色んな人に伝わるような表現の仕方で見せていくことは考えている。僕ら自身がやりたいやり方じゃないとやらないよねというところはある。」

反町氏 「学生というと当然就職も考えないといけない。実社会と対峙した時に、こういう運動をすることが自分達に不利益になる心配はないのか?」

諏訪原氏 「もしかしたら不利益になるかもしれないが、それによってこれから僕達が生きていく社会というものが今まさに形成されていこうという時に、それに対して僕らが黙っていられない。

それを作っていくし、それを担っていくし、そこに住んでいるのも僕らだから、それはやっぱり自分達の手で作っていかなければいけないと強く思うし、自分達の思っている事を言うことに対して、何らかの統制が働くような社会だとしたら、それがまずおかしいだろうと。そこから作り直していかなければいけない。そこに対して、僕ら自身の人生がどうなるかは別にしても、長い目で見たところにかけていきたいという感じ。」

反町氏 「ここまで聞いていてどうですか?」

武見氏 「もの凄く面白かった。若い人たちの感性で、ネット社会を活用して、中心の頭脳集団の20名30名は非常に賢明によく考えている。政治運動を既存の政治運動とは一線を画して上手にイメージ化している。

広く旧来の政党とは関わりのない運動として支持を広めようと。上手におやりになっている。

安全保障とは一番身近な生活とは縁遠い議論で、なかなか本来は感じ取りにくいのに、それをお二人は身近に感じ取られた。なぜ身近に感じられたのかなととても今日は関心を持った。

その上で、こうした新手の政治運動というのがきちんと存在意義も認められていて、活動がきちんと何の制限もなく行われている日本は素晴らしい。民主主義がきちんと機能している証拠が、まさに今日のお二人だなと思った。

だからなぜ、自分たちが抑圧されていて、それに対して解き放つ為に戦ってるんだという理屈になるのかが分からない。」

反町氏 「抑圧されているとは思っていないのでは。」

諏訪原氏 「そうですね。僕達自身が思っていることをｽﾄﾚｰﾄに言う、表現するということですよね。」

秋元氏 「ここからは、なぜ安保関連法案に反対するのか具体的に伺っていきたい。」

（後半　・具体的な反対する理由に武見氏の反論と

・原発再稼動の話や・安保法案の採決後の活動、・SEALDsとママの会の「日本をどんな国にしたいかの提言」など・・・につづく）

西郷氏は、岡田克也の義兄で涙を流して安倍政権の安保法制を批判 した村上誠一郎さんに電話して記者会見場を借りたんですか・・(・・;)

普通の主婦とは思えないネットワークですね。

そういえば、「９条にノーベル平和賞を」の活動をはじめた「ごく普通の主婦」の鷹巣直美さんも一緒に会見 してたなぁ。

《”変わりゆく国・安保法制”　宮崎駿「安倍総理は愚劣」会見＆反対するママの会「我が子を戦争に取られて堪るか」　【ＮＥＷＳ２３】》

西郷南海子さん「法案を廃案にしたいというのももちろん大事な事ですけど、自分が生きている場所っていうんで、昔の人みたいに戦争に動員されてしまうっていうのではない生き方をやりたいし、それをみんなでやろうと思いますね。」

誰の子供も殺させない。今日立ち上がったママたちが初めて集まり記者会見も行った。

　

5歳の子供のﾏﾏ「命がけで産んだ我が子を戦争に取られて堪るかと、、」(画像右から2番目)

16歳と3歳の子供のﾏﾏ「この法案が閣議決定された日に、自分の子に『戦争に私達も行くの?』と言われた時に本当にｼｮﾂｸだったんです。なのでこんな言葉をもう二度と言わせたくないなと、、(涙声)」(画像左の眼鏡)・・

↑この時は、「徴兵制」の事しか言わなかったけど、昨日はさすがにそういう話は全くしなかった。さすがに理解されたようです。

で、同日、奥田君は、フジテレビの夕方の【みんなのニュース】に出ていたようですが、散々だったようですね。

正義の見方さま【SEALDs惨敗】リーダーの奥田愛基さん、フジTV出演　奥田さん「なぜ安倍首相のわがままに付き合わされるのか」論説員「選挙で選ばれたからね」⇒ 収録後...奥田さん「力不足でした」より

1: ニールキック(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ 2015/09/09(水) 22:55:27.77 ID:l5WWeYy90●.net BE:937623412-PLT(16000) ポイント特典

sssp://img.2ch.sc/ico/anime_imanouchi03.gif
さっきのSEALDSの奥田さん面白かったなw
奥田さん「なぜ国民全員が安倍首相のわがままに付き合わなければならないんでしょうか。」
田崎さん「選挙で選ばれたからですよ。」
ｽﾊﾟｯ
https://twitter.com/Kakeru_builder/status/641522799517896704


奥田さん「去年の選挙も国民の意思とは言えない」
田崎さん「去年の選挙前から自民党は安保本案について話をしてましたよ」
奥田さん「テレビ等でちゃんと説明してなかったですよね」
田崎さん「ちゃんとしてましたよ。」
アナウンサー「してましたね」
ｽﾊﾟｯ
https://twitter.com/Kakeru_builder/status/641522923317035008


画像

来週にも参議院で採決、成立する見通しの安保関連法案。 各社の世論調査では、今国会での成立について反対が上回る中で、安保法案の成立の是非を、時事通信社の田崎史郎氏、そして法案反対のデモを行っている「SEALDS」の奥田愛基氏(23)とともに「ふかぼり」ました。

出演者：
田崎史郎氏 時事通信社 特別解説委員
奥田愛基氏 「SEALDS」中心メンバー 明治学院大学4年
コメンテーター：
江上 剛氏、犬山紙子氏、永島昭浩氏

＊リンク先動画あり
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00302544.html

若者・女性の心配事をぶつけて、与党側が答えるこういう議論、国会より絶対に理解が深まるわ～

にほんブログ村ブログ村 テレビブログ   ←ちょっと共感!の方はポチッとよろしく   

←ユーキさんのチラシ集積サイト 

　←ﾃｰﾌﾞﾙに、冷蔵庫に、ﾁﾗｼをﾍﾟﾀｯ!