【安保関連法施行】 自民党・小野寺元五典防衛相 vs 民進党・辻元清美議員 生討論 【ＮＥＷＳ２３】

TBS【ＮＥＷＳ２３】(3月29日)で、

「安保法施行で何が変わる?(国会周辺では今もデモが)」と題して、自民党の小野寺五典政調会長代理、民進党の辻元清美議員が生討論していたので記録しました(やや要約)

生討論というのはとても良い手法。どっちがおかしいのか視聴者が自分で判断できますからね。

辻元氏の「今日は国の在り方が戦争できる国に強引に変えられた日」「専守防衛で日本は世界の赤十字になるべき」「多数決で決めてしまう」発言に、

キョトンとする小野寺さんの表情が印象的でした。

星浩氏「・・・これまで禁じられていた集団的自衛権の行使、限定的とはいえ出来るようになる。安全保障関連法が今日施行されたためだが、果たして自衛隊の活動はどう変わっていくのか、今夜は自民党・民進党から論客を招き、徹底議論したいと思う。」

この法律の最大のポイントは集団的自衛権行使が一部可能となる事で、自衛隊の活動範囲も大きく広がる。世界中で他国軍の後方支援が可能となり、PKO活動の場では襲撃を受ける民間人を助ける、駆け付け警護も適用可能となる。安倍首相、中谷元防衛相は戦争を抑止し、平和を維持するためと語った。

 

広島市や長崎市など各地で抗議デモが行われている。自衛隊員とその家族を対象に弁護士らが行なった電話相談には不安な声が寄せられた。安保法を巡って、町の人からは賛否両論の意見。

 

国会前の、学生団体SEALDsの「戦争反対！」「集団的自衛権はいらない！」という、太鼓に合わせたラップ。参集した人々は十分な説明がないまま、戦後の日本を大きく転換する法律が決められたことに義憤を感じ、声を上げているという長いＶＴＲ　略)

(ＶＴＲ終了　スタジオへ)

星氏「ｽﾀｼﾞｵには元防衛大臣の自民党の小野寺五典政調会長代理、民進党の辻元清美議員をお招きした。2人とも衆議院・特別委員会で議論したﾒﾝﾊﾞｰ。今回、この法律の集団的自衛権が肝だがその辺の意味をどう捉えるか?」

小野寺政調会長代理「実際に防衛大臣として日本を守る仕事をしたが、様々な法の抜け穴があることを感じた｡、

例えば北朝鮮の弾道ﾐｻｲﾙ対応では日米が一緒に日本を守る。今までは日本の船が攻撃されたら日米が守るが、米国の船が攻撃されたら日本は守れない。あるいは日本を助ける為に米国の輸送艦が多くの日本の民間人を輸送して日本に避難する時に、攻撃されても公海上では日本はその日本人を守れないというような抜け穴がたくさんある。これを埋めるのが仕事。

誰が見ても日本人を自衛隊が守ってくれと思うが、国際法上は集団的自衛権として解釈される。その穴を埋める為今回議論しているので、今後も丁寧な説明をしていきたいと思う。」

辻元議員「私は先程国会前に行ってきたが、多くの若者が声を上げていた。今日、この法制度が施行された日は国の形が変わった日だと思う。

それは、時の政権が日本の存立危機・明白な危険と判断すれば、いつでもどこでもどこの軍隊とでも戦争できるという事に憲法を変えずに、法理上変えたから。

これは大ーきく日本の国のあり方そのものを変えたと私は思う。」

小野寺議員｢今の｣話の中で(ちょっと待ってね)、たぶん、前提を理解していないと思う、、」

星氏「あの、その前に、私が注目しているのは辻元さんも言われた後方支援の問題。ここでそれをおさらいしてから次の議論に入りたい。」

自衛隊の活動範囲・・今までは主に日本周辺を想定→地理的制約を無くし、世界中・地球規模でどこでも他国軍への支援が可能になる。(非戦闘地域の縛りをなくし、「現に戦闘行為を行っている現場」ではない場所とした)

 

支援内容・・物資の補給、輸送に加えて、発信準備中の戦闘機への給油、弾薬の提供まで可能になった。

星氏「国会審議でも法理論上は出来るが政策上やらないというのがいくつかあって、その辺が国民が見て心配だと思っていると思うが?」

小野寺議員「まず、全ての前提が、このまま放置すると日本国民の生命、財産が脅かされる、あくまでも平和が脅かされる事態となって動くという前提を理解して頂きたい。

日本人を守るという事がたまたま国際法上集団的自衛権に一部解釈されてしまう。

日本人を守るための穴を塞ぐ話で、こうなったら・・ああなったら・・危ないと言うが、前提があって初めて動く話なのでご理解いただきたい。」

辻元議員「ところがね、誰もが理解できるとか、誰が総理になるかわからない、安倍さんは立派かも知れないが。

その時に、これは日本にとって存立危機事態と認定すれば戦争できる。

憲法9条では、少なくても認定しても戦争できない事になっていた。それをやる為には憲法改正しないと。だから若い人達が立憲主義が破壊されると言っているわけだ。

後方支援は、武器・弾薬を米軍の後ろから運びに行って自衛隊のﾘｽｸは高まらないとか、戦争参加と違うというのは国際的に通用しない。ここに踏み切るのも憲法違反で私達は問題にしている。」

小野寺議員「基本的な前提『わが国の平和が脅かされる』が前提なので、辻元さんは政権が恣意的に出来ると話したが、これはあくまでも国会が最終的に決める話なので、逆に国会のﾁｪｯｸを軽んじている話だと思う。」

辻元議員「ところが国会というのは時の多数。多数が決めるという事。それを縛るのが憲法だ。

その枠を超える時は、国民投票をして憲法を戦争できる国に変えていいか国民に投票してもらってからやるのが筋だ。」

小野寺議員「今回の憲法の議論では、憲法の最終判断は最高裁が持っている。時の政権・政府が憲法に抵触しないと判断し進めている。最高裁の最終判断をすべて飛ばして、憲法違反だと逆にﾚｯﾃﾙを貼ってると思う。」

星氏「自民党内にも本来は憲法改正して集団的自衛権をやるべきといった意見(山崎拓元防衛相など)いる。小野寺さんも本音ではそうではないか?

小野寺議員「わが党にも民進党にも様々な意見があるが、憲法の範囲内でｷﾞﾘｷﾞﾘできるのが今回の一部行使容認という事で、憲法違反とは思っていない。」

辻元議員「実際、国の形が変わる中には南ｽｰﾀﾞﾝのPKOをどうするのか、平時からｱﾒﾘｶの艦船と一緒に活動できるようになるが不測の事態が起こらないとも限らない。

国民が反対し、憲法違反と言われている中、自衛隊を出すのか。自衛隊員の身になっても皆に応援されて出て行くのは良いが、それも問題だと思う。」

小野寺議員「日米が一緒にﾊﾟﾄﾛｰﾙしていてというのは、あくまでも日本を守る為なので、全て前提を飛ばしてこんな事も・・あんな事も・・というのは無い。そういう法案で今後も丁寧に説明するが、

実は法案成立時は、賛成3反対6だったが、直近では賛成6反対3になっている。

ただSEALDsのような声も重く受け止め、今後も丁寧な説明していきたい。」

辻元議員「いや私はね、日本の良さは憲法9条で専守防衛に徹底してきた事でだからこそ出来ることがいっぱいあった。私は専守防衛で日本は世界の赤十字になるべきだと言ってきた。ｲｽﾗﾑ国が出てきて難民が出ているところに中立だからこそ出来た援助がいっぱいあった。私は憲法9条で守られてきたと思う。

抑止力の為に集団的自衛権の一部行使を認めたが、抑止力が高まると言っているのに、北朝鮮がﾎﾟﾝﾎﾟﾝ撃ってますやんか。抑止力全然高まっていないじゃないか。どういうことか!?いつになったら抑止力が高まるのか!?　」

小野寺議員「専守防衛は今でも機能している。自衛隊が他国領土で武力行使をすることはない。専守防衛は今も同じ。北朝鮮については、警戒監視をしっかりやっており、ただ国際社会で解決すべき問題。」

(中略)

星氏「民進党にもいろいろな意見があると思うが?」

辻元議員「今まで日本が平和ﾌﾞﾗﾝﾄﾞを築いてきた貢献があると思う。

かつての民主党政権の時にｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝの武装解除を日本がﾘｰﾀｰｼｯﾌﾟをとってやった。日本がｱﾌｶﾞﾝの空爆、後方支援に不参加・、中立な立場だったから出来た。

是非国会で私達が出した安全保障関連法廃止法案も審議させて欲しい。」

星氏「小野寺さんが辻元さんを追及する場面があってもいい」

小野寺氏｢私が不思議なのは元々民進党の中には、廃止じゃない方もたくさんいるのに、今回は共産党と選挙協力をする為に、廃止法案に同意したとすれば、国の安全保障を党利党略に使ってほしくないと思う。」

辻元議員「まったく今みたいな話を小野寺さんがするのはとっても、今の『立憲主義を守れ』と言っている人達の声や、、

それからはっきり今日は国の在り方が戦争できる国に強引に変えられた日だと深刻な気持ちなので、非常に残念だ。」

(時間切れで強引に星氏が〆)

星氏「議論が非常に白熱してきました。田原総一郎さんみたいになったが、今日はこのへんで締めさせて頂いて、また続編をやりますので是非ｽﾀｼﾞｵにきてください。・・」

岸井成格のように自分の考えをダラダラ喋るのではなく、テレビメディアはこれで良い。

何も足さず何も引かずそのままを国民に見せれば良いんです。

さて、視聴者はこの議論を見て、安保関連法案に関してどう思ったでしょうね。

そうそう、民進党の代表らも集団的自衛権一部容認派でしたね、辻元さん。

今度お宅の代表代行になった江田憲司氏も、アナタの嫌いな橋下氏以上に推進派だったそうですよ。

結いの党が維新に擦り寄っていた2014年の話ですけど、

「安倍政権よりも、むしろ、維新と結いの党は、より自衛権については踏み込んで、もっと前にね、出ていきますよ」と

《【検証】「（2014総選挙）集団的自衛権は争点ではなかった」と今更テレビで言っている人に呆れる・・(・・;)》

・・★橋下氏と江田氏の集団的自衛権への解釈です。自民党・公明党より踏み込んでいてビックリしたのを憶えています

《岸井氏「（集団的自衛権解釈変更は）国民不在！密室協議！異常！」＆自民党よりもっと積極的な維新の会・結いの党　【NEWS２３・たかじんのそこまで言って委員会】》　2014年7月 1日

・・・井上氏「僕はどうも、胡散臭い感じがして、もう結論言えば、憲法の９条の問題。ずばり、これ、どうですか？」 

橋下市長「憲法の問題、まず憲法改正である、ここは全く一致してます。
これは統治機構改革といって、国の中央集権体制を変えていこうというところで、憲法改正をやろうということは一致しています。
それから自衛権の問題も、これはもう、『江田さんのところと僕のところが一致してない、一致してない』って言われていますけれども、これはね、勘違いされています。

きちっと僕が新しく、これから説明しますけれども、あれね、個別的自衛権と集団的自衛権というものを、分離して考えていますけれどもね、実は個別的自衛権と、集団的自衛権というのは重なる円なんですよ。

今議論している、安倍政権が議論しているのは、個別的自衛権と集団的自衛権が重なっている部分なんです。
ここをきちっと新しい概念整理をすれば、僕は結いの党と、それから維新の会、一致しますし、7月の18、19日に、維新の会ときちっと合宿をしますけれども、新しいこの概念整理についてきちっと見解をまとめます。
で、重要な事はですね、あれ、”結いの党、集団的自衛権の行使反対”みたいな書き方をしていますけれども、これ注意してほしいんです。
僕は江田さんと徹底議論をしましたけれどもね、政府が出した今回の１５事例、あれ結いの党は、全部認めると言っているんです。
ただ説明の仕方として、彼らは個別的自衛権と、警察権の範囲内ということで説明はしますけれども、しかし政府が出した１５事例については、全部法改正をして、自衛権を整備するといってるんです。
ところが見てください。
自民党と公明党の協議の中では、あの１５事例のうち７つか８つは、これは無理だということは、公明党、言っているわけでしょ。

ﾔﾏﾋﾛ氏「このあとで憲法学者としては? 先に竹田さんに聞きたいと思うんですよ、 憲法学者として。」

竹田氏「要するにですね、集団的自衛権と個別的自衛権というのは、よく普通に使われるようになりましたけど、国際社会においては、こういう分類はしてないですよね。」

橋下氏「ないです。ないんです。」

竹田氏「つまりパリ不戦条約においても、国連憲章においても、自衛権というのは、一つのものとして理解してるわけです。
だからこれをあえて２つに分離するといっても、完全に分離しきれないわけですから、橋下さんがおっしゃるとおり、当然重なる概念があってもおかしくない訳ですね。」

長谷川氏「それにねぇ、具体的に法律案が出てきた時に、これは個別的自衛権で対処しますなんて書くわけじゃない。」

橋下氏「書くわけじゃないです。」

長谷川氏「全然。集団的自衛権っていう言葉も出てきませんから。
橋下氏「そうなんです。」
長谷川氏「要するに、書く者はポジティブリストでこういう時にはこういうことをしますということを書くだけなので、頭の整理を皆さんがどのようにされても、法律案として一致できるのであれば、私は何の問題もないと。」

橋下氏「そうなんです。 江田さんとは、もうそこはしっかりと協議をしまして、１５事例に関する法律が出てきた時には、全部賛成するということで一致していますから。
これ、安倍政権はあの１５事例について全部法律出してきません。公明党との事があるので。

ということは、結局集団的自衛権という言葉に拘っているだけであってね、本当に日本が必要な自衛のための法整備、今の政権だったら出来ないんです。
だから、今の安倍政権よりも、むしろ、維新と結いの党は、より自衛権については踏み込んで、もっと前にね、出ていきますよ。」

以上

ＮＥＷＳ２３のＶＴＲの話に戻りますが、

国会前のリポートで、「・・・今日は主催者発表で3万5000人もの人が集まりました。5歳と1歳のお子さんと来たという女性は、子供達の為にも平和な未来を残したいと話していました・・・」 

なんて言っていたけど、警察発表では5000人だそうです。 

主催者発表なんて盛り盛りのウソなんだから、報じる必要あるのかなぁ・・・(;一一)  

あと、夜中の11時過ぎに太鼓叩いて大声張り上げる人達に注意した方が良いと思いました。

もし、未だに「戦争法！」なんて言ってる人がいたら素早く離れましょう。

バカが移りますよ。

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