(共謀罪)ﾃﾛ等準備罪が無いと何が困るのか?。山尾氏「いま平沢さんが一般人を捜査権力が参考人聴取・捜査すると重大発言した!」VS平沢氏「これに限らずその場に居れば関係者として聞くのは今もやってる」(・・;) 【激論!ｸﾛｽﾌｧｲｱ】

BS朝日 【激論！クロスファイア】(2/18)で、

「与野党激突！共謀罪是非と重要論点」と題し、「テロ等準備罪、なぜ今必要、ないと何が困るのか?」を平沢勝栄議員と山尾志桜里議員が議論していたので記録しました(要約)

平沢氏は自民党で一番「共謀罪」に詳しいと紹介されただけの事があって、

欧米と日本の考え方の違い(令状なしの拘束できる)とか、かつての防犯カメラの論議の件、などの説明が物凄く分かり易かったです。

山尾氏の意見を、平沢氏が悉くひっくり返して面白かった。

それにしても、山尾さんは元検事なのに知らない事が多すぎでビックリだよっ(・・;)

平沢議員「国際組織犯罪防止条約の要件は、『犯罪集団に参加したら罰則する』という法律を作る事。でも、日本では結社の自由があるので出来ない。

犯罪の準備行為に入ったのを罰する法律を作りなさいというのが国際条約の要請。198の国の内187の国と地域が締結。(先進国は全部入っている)

テロ防止条約で国際的協力(犯罪人引き渡し・情報交換)が出来るようになる。一日も早く条約に入らなければならない。入るために国内法を整備する。」

山尾議員「政府がこの罪が必要なのか2つ言っている。1つは条約の為。　2つ目は本当にﾃﾛ対策の為に穴があると。

条約は参加した方が良いが、共謀罪なんていうﾊﾟｯｹｰｼﾞを作らなくても条約を批准できる。という事を検討したのかと私達は言っている。」(民進党・国民運動局長)

平沢議員「日本はﾃﾛに特化した法律はない。諸外国はﾃﾛに関しては特別な権限を与えている。例えばｲｷﾞﾘｽは、合理的な疑いがある時に、令状なしで身柄拘束できる。おまわりさんが疑えば。

この問題は欧米と日本の考え方の違い。欧米はﾃﾛというのは絶対に許さないので、結果ある程度の人に迷惑かけてもやむ終えないという考え。日本は絶対に迷惑かけちゃダメだがﾃﾛも犯させてはならない。」

山尾議員「実際に187の国が批准しているが、新しく共謀罪を作ったのは2カ国だけ。」

平沢議員「(今のままでは加盟できない?)　できない。条約の中にﾊｯｷﾘと今言った共謀罪みたいなものを作らないと加盟できないと書いてある」

山尾議員「共謀罪を作らないといけないとは書いてない。国内法がこの条約が要求してているﾊｰﾄﾞﾙを超えていれば作る必要は無い。だから2/187だ。」

平沢議員「山尾さんは知らないが、共謀罪のようなものはもう既に皆持っている。疑うだけで拘束できるというのは持っているから必要ないわけで、G7の中でもそれで拘束できないのは日本だけ。」

山尾議員「令状無くして拘束できるようになったら、元検事として私の感覚からしても非常に困る。

今日本には既に共謀罪があり計画の段階で個別の法律として存在している。」

田原氏「いま日本で計画しただけで逮捕できる?」山尾議員「既にある。」

平沢議員「多くの犯罪は既遂と未遂。今度の法律は未遂の前の段階でやらなければいけない。国際の共通認識としては計画・実行までが物凄く速くなっているので、それを抑止しなければならないと。」

以前の共謀罪は粗雑で、酒屋で社長を殴ってやろうと言っただけで逮捕されるというような荒唐無稽の話が広がったので、今回はきちっとそんなことはないとする為に出し直した、」

田原氏「組織的犯罪集団に限ると。でも安倍さんは組織的犯罪集団の法廷上の定義がないと言っている。更に今日のどの新聞も一面で『実は一般人も対象になる』と」

山尾議員「それはまさにこの紙で、2/16日に法務省が出した紙でビックリしたが、要するに最初は一般の団体でも途中から捜査機関が犯罪集団に性質が変わったと判断すれば当然対象になると」。

すると今までの『一般市民は対象にならない』というのは何だったのかと、凄く不安が広がっている。一般人、労働組合、NPO、、」

平沢議員「それを一般人とするからいけないんで、オウムが最初ＮＰＯ法人を作ってやっていたが、実際はテロ集団というのが分かったら、やるのは当然。実態を見て」　　田原氏「それはどうやって実態を見る?」

平沢議員「一番分かりやすいのは例えばｲｷﾞﾘｽの場合、ｸﾞﾙｰﾌﾟ犯罪なので一番多いの仲間割れのﾀﾚｺﾐ。通信傍受を拡大する事は無い。ｲｷﾞﾘｽがIRAが撲滅したのは、莫大な報奨金を与えたりして一網打尽した。」

(中略)

山尾議員「ﾀﾚｺﾐ・報奨金に頼ると巻き込みがある。共謀の中に居ても居なくてもﾀﾚｺﾐによって逮捕されると。

一方でﾀﾚｺﾐだけで逮捕されるのを防ぎたいのなら、ここに会話傍受という話がついてくる。無辜の人を逮捕しないようにすればするほど捜査手法が広がって大変危険だと思う。」

平沢議員「日本は諸外国から比べるとテロには無縁。だからこういう議論が出来る。(議論になる)だけど、

例えば1991年に筑波大で五十嵐先生が殺されたのも私はテロだと思うし、

2003年にｱﾒﾘｶで捕まったｱﾙｶｲﾀﾞの幹部の供述で、在日ｱﾒﾘｶ大使館の爆破計画が出ている。

同年ﾄﾞｲﾂで捕まったﾃﾛﾘｽﾄの供述では、『偽造旅券で日本に何度も出入りしていた」と。

なので、無辜の民を巻き込んじゃいけないのと同時に、絶対にﾃﾛﾘｽﾄに犯罪を起こさせちゃいけない。」

田原氏「日本人もﾃﾛは防がなきゃいけないと思っている。ﾃﾛﾘｽﾄ集団かを見極める為には、僕は山尾さんが言ったみたいに通信傍受しなきゃいけないと。」

平沢議員「それは国会で決めること。例えばｲｷﾞﾘｽの場合は常時1万本の電話を傍受しているし、あらゆる所を傍受している。」

(中略)

山尾議員「通信傍受の範囲も物凄く拡大したし、私達が心配なのはやり方。これまでは必ず携帯電話会社の第三者が立ち会いが担保されていたが、政府がどーーしてもこれを外したいと実際に外した。今までは外の目が、あったが外の目が無くなった懸念が高まると思う。」

平沢議員「諸外国の通信傍受の行政傍受は、裁判所の令状なしでできるが、日本の場合は全部裁判所の令状を取っているので(外の目)裁判官の目がある。日本の場合、捜査当局は非常に手足が縛られている中で今やっている。」

(中略)

山尾議員「ｵﾘﾊﾟﾗを口実に使う野は上手い手じゃない。そもそもTOC条約批准の話の時に東京ｵﾘﾝﾋﾟｯｸは関係なかった議論。全く関係ないのに安倍総理が勢い余って言っちゃったのは過言だった。とはいえ、テロ対策に穴があるなら今だって塞がなきゃいけない。」

(中略)

田原氏「実は小泉内閣の時に条約批准については民主党も共産党もOKしていた。どこで反対したのか?」

山尾議員「条約に入るのにこんな包括的な共謀罪を作る必要はないという事でずっと反対している。」

平沢議員「自民党が野党時代に、江田法務大臣(民主党政権)に質問したが、『担保法が必要だ』という事は認めていた。ただどういう担保法にするかについては意見が分かれるわけで、」

山尾議員「2006年に、1度自民党との話し合いの中で素案を出したのは聞いている。(307件はOK?)　いまの民進党の考えとしては、数を絞れば良いのではない。出てきたのがこの3つの穴。私の考えでは大よそ今ある現行法で対処できる。あるいは政令を追加すれば対処できると思うが?」

(中略)

田原氏「戦前に治安維持法というのがあった。その時も政府は『一般人には関係ない。共産党をやるんですよ』と。ところが共産党やろうというのは一般人の中に居ので、当然一般人の中にダーーッと広がった。」

平沢議員「だからこの問題を突き詰めていくと、捜査当局を信頼するかどうかにかかってくる。権限を与えたら悪用するんじゃないかと。山尾さんは議員になっていなかったが、

20年前に防犯ｶﾒﾗの時にこの話が出た。防犯ｶﾒﾗでﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰが侵害される。悪用される。犯罪抑止効果は無いと散々いわれ、日弁連からも。ところが今町中にあっても誰も文句言わない。」

山尾議員「捜査当局を信頼するなら法律でﾙｰﾙを作る必要そのものが無くなる。(いやいや)　要するに一般人が対象になるかならないかで、重大な事を仰ったと思う。
もしﾀﾚｺﾐがあったら参考人でとりあえず聞くんだと(笑)。要するに一般人を捜査権力が参考人として聴取して捜査すると、、」

平沢議員「どんな犯罪でもそうで、どんな犯罪だって同じ。これに限らずどんな犯罪でも、その場に居れば関係者として参考までにとして聞くのは今やってる事」

山尾議員「そうであれば、一般人は対象になり得ないと断言するのはやめた方がいい。」

平沢議員「紛らわしいのはここで(新聞)言ってる一般人というのは、一般人を装った犯罪集団のこと。だから普通の一般人が対象になるはずがない。」

田原氏「装ってるか分からないのでは?」　平沢議員「それは情報収集などで」田原氏「やはり通信傍受必要なんだな」平沢議員「そうとは限らない」
山尾議員「一般人が網にかからないようにするなら、通信傍受・会話傍受の話になっていくでしょうし、、」

田原氏「(国民は)防犯ｶﾒﾗもﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰの侵害だと思っているが、強盗などが起きるよりはまだマシだと思ってる。」

平沢議員「あの時、捜査当局が乱用しﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰが侵害されると言っていたが、乱用するｹｰｽは全くないと分かってもらった。

山尾議員「(3つは出来る?)　さっき監視カメラの話があったが、(例えば大分の選挙で関連施設の隠しカメラの話　略) そうやって人権が制約されても仕方が無いと国民が思えるかどうかは、それだけの必要があるのかどうかにかかってくるので、政府が出してきたこの事例が本当に新しい法律を必要とするのかどうかとっても大事だと思う。」

(金田法務大臣の出したペーパーと資質の話)

田原氏「僕らが一番心配なのは一般人が巻き込まれるんじゃないかと。」　　平沢議員「これは捜査当局を信頼するかにかかっているが、私は日本の捜査当局は極めて抑制的にやると思う。付帯決議とか今後の条文を直して、日本は一般人を巻き込んではいけないので、、」

田原氏「でも一般人の多くはﾃﾛﾘｽﾄを完全に抑えてくれと。ﾃﾛが起きたら困ると。その為には多少一般人を巻き込んでもよいじゃないかと」

平沢議員「欧米はそうで、地曳網みたいに毒フグが1匹入っていれば他の魚もと。毒フグを1本釣りするのが日本のやり方。効率が悪いけど日本は人権というのがあるので当然そうならざるを得ない」

山尾議員「いま話し合われているのは、共謀罪という1つの罪を作るのではなくて600か300か、新しい数百の人を刑務所に入れる法律を作っているという事。今までの原則は悪いことをしたら捕まる。でも今後は悪い事を考えたら捕まえる。」

田原氏「考えたら捕まえるとは言ってないよ」　平沢議員「実際に準備行動があった時じゃないと、、」　山尾議員「ただ10人で考え、その内の1人が行動したら、考えた共謀で捕まる。そういうかなり今までと違う法律を作るんだったら、本当にテロ対策の穴(対策)が必要だと」

田原氏「山尾さんは共謀罪は必要だけど範囲が広いって言いたいわけね」　山尾議員「丸ごと共謀罪は必要ないと申し上げている」　平沢議員「それは(必要だと)江田さんもと一致していたので、どういう形で歩み寄れるかをしっかり国会で話し合って早く法律を作った方が良いと思う」

山尾議員「金田大臣より平沢さんと良い議論していきたい(笑)」

終いには、山尾氏、「今後は悪い事を考えたら捕まえる」なんていい加減な事を言って、田原氏にまで否定されちゃってました(苦笑)

要は、平沢氏が繰り返していたように、ネットが発達し計画・実行のｽﾋﾟｰﾄﾞが速まっている現状に対して、 

テロなどの重大犯罪を絶対に未然に防ぐという「気構え」があるかないかだと思います。

「欧米は、地曳網みたいに毒フグが1匹入っていれば他の魚もと。毒フグを1本釣りするのが日本のやり方。効率が悪いけど日本は人権重視だから」というのが要点。

防犯第一と考えるか、監視は嫌だと考えるかの違いですね。

政府としては今回、その「絶対」の気構えをもって法律を作るわけで、欧米のように国民もそれなりの「覚悟」がいるって話。

まっ、かつての｢監視カメラ」の時のように、結局日本国民も「安心・安全」を選ぶと思いますけどね。

それはそうと平沢氏はキャリアからくる説明が、立て板に水で、完璧でした☆

金田法相とチェンジしてくんないかな～

関連記事

《【共謀罪】「ﾃﾛ等準備罪」の解説。岸井「戦前の『治安維持法』の現代版の再現」、涌井「大逆事件を思い出す」【ｻﾝﾃﾞｰﾓｰﾆﾝｸﾞ】》

《【テロ対策】自民党、限定的「共謀罪」を含む『組織犯罪処罰法改正案』国会提出検討。これに反対する面々は・・　【ANNﾆｭｰｽ】》

・・政府は2000年に国際組織犯罪を防止する条約に署名していますが、

締結の為に必要な共謀罪の新設については野党などが反対し・・

にほんブログ村ブログ村 テレビブログ   ←ちょっと共感!の方はポチッとよろしく   

←ユーキさんのチラシ集積サイト 

　←ﾃｰﾌﾞﾙに、冷蔵庫に、ﾁﾗｼをﾍﾟﾀｯ!