【森友学園疑惑はﾌｪｲｸﾆｭｰｽ】 西田昌司議員「『8.2億の値引は大きな政治的な力！』という疑惑は思い込み」 【国会中継】

　NHK【国会中継】で、

西田昌司議員が、「森友学園の土地取引問題」を与党側の代表として、問題点を整理して質問していたので書き起こして記録しました(やや要約)

国民の疑問「あれだけ値引きして森友学園は得してるんじゃないか」「政治が関与してるんじゃないか」に対し

西田議員は、瑕疵担保責任免責特約の件や、ゴミ埋蔵物の積算方法が適切だった事を分かりやすく説明し、お行儀の悪い野党を叱りつけていました。

その後に質問した民進党・福山議員と蓮舫代表は、またしても堂々巡りの質問して、蓮舫代表の質問には「午前中の質疑を聞いてなかったんですか?」と安倍総理も呆れ顔・・

聞いてなかったんでしょうか?　そもそも理解力がないんでしょうか?

西田議員「今日は森友学園問題について聞く。(中略)
・・この問題、毎日毎日、ﾃﾚﾋﾞ･ﾏｽｺﾐで報道されているが、私も野党時代随分こういう疑惑についてはやってきたので、私が野党だったら追求したいと思う。

ところがずっと調べていくとﾊｯｷﾘ言って冤罪。安倍総理とは全く関係ないのが明らかになったのでそれも含めてしっかり質問したい。

元々この問題は何故これだけ大きくなったかというと、要するに9.5億の土地が8.2億値引され1.3億に売られトンデモないと。これだけ値引きをするからには大きな政治的な力がなければ出来ないはずだ！と。その大きな力は誰なのかというところから色んな問題が出てくる。

その一方で、安倍総理夫人が名誉校長されたり、幼稚園の運動会で『安倍総理がんばれ』とかいうﾋﾞﾃﾞｵが流れてくると、あたかも安倍総理と関係があるような印象があるが、それはこの問題の本質とは全くない。
事実、何度も野党側から総理に『関係あるのか』と質問したが『全くない。もしあれば自分の職を辞す』とまで仰ったように思う。改めて総理の見解を聞く。」

安倍総理「この問題は、数ある国有地売却の中で、何故本件が取り上げられているのかといえば、特に政治家を含めた不当な圧力・働きかけがあったのではないかというのを突き詰めていくと、時価が9億円なのにどうして地下埋設物の撤去に8億円もかかるのか。

もう1つは撤去費用の算出に何故第三者ではなく何故国が行ったのかについて国民の方が疑問に思い分かりにくく感じられたからだと思う。

これまでも事務方から売却が法令等に基づき適正に処理されたという説明はしてきたが、必ずしもストンと腑に落ちるような説明がされなかったのは事実で、分かりやすく説明するように申し上げてきた。それと、私自身も妻も売却・認可など不当な働きかけには一切関わっていない、関わっていれば職を辞すと明確に言ったのはそのとおり。」

西田議員「ここまで仰るので全く関係ないとは思うが、では何故8.2億も値引きをしたのか、今日はまずそこを、与党側として疑惑をもたれないようにする為に資料要求した。それに基づいてまず事務方から説明を。」

佐藤航空局長「撤去処理費用については、公共事業一般に使用されている工事積算基準に基づき、必要となる廃材等の埋設物処理量に単価を掛け合わせて試算したもので、これは公共事業で一般的・標準的に使用される方法。

埋設物処理量は、学校の建設工事を前提とした廃材等の処分量を積算し、作業単価は民間機関の公表資料を使用し、産業廃棄物処理単価は複数事業者のを比較して設定している。

2枚目のﾊﾟﾈﾙについては、埋設物処分量は杭部分・建物部分・それ以外の土地部分のそれぞれについて面積・深さ・混入率を乗じて学校の建設工事を前提とし必要な廃材等の処分量を算出している。

単価については、掘削等の作業毎に公共工事で一般に使用されている単価を適用している。見積もり総額の8.2億円はこのような一般的な方法で合理的に算出された金額。

新たに発見された埋設物は、土地所有者である国の責任で対応する必要があったが、合理的な処理費用を不動産鑑定価格から減額する事により、本件土地の売買契約においては将来に亘る一切の瑕疵について国の責任を免除する特約が記されている。」

西田議員「最後の瑕疵担保責任が免責になるというのは非常に大事なところで、いま豊洲問題でも出ているが、要するにこの土地で様々な廃棄物が埋設されていた事が明らかになったが、それを放っておいてやると後でまた出てきたら、国がまた賠償責任を受けなきゃならないことになる。豊洲と良く似た話。

それを避ける為に、合理的に公共事業費の算出の仕方を参考にして、この単価・量を出して、民間の事業者と比較をしながら複数の単価を比較しながらやった来たと。

なので算定方法に問題があるとは全く思えないし、そもそもこれをしなければ後で国に損害賠償るリスクがある。それを国民の方にしっかり理解していただかなければならないが、
もしこれを出さなければ、後で損害賠償請求されたり、学園の開園が遅れて国の責任だと訴えられたり、様々な訴えを起こされる可能性があったと思うがどうか?」

佐川理財局長「仰ったように、28年3月に新たに埋設物が発見され、現物を確認したが、民法で土地の貸主は使用に適した土地を提供する義務があるので新たに発見された埋設物は土地所有者の国が対応する必要、瑕疵がある。

従って何かの方法で国は対応しなければいけない。

仮にこの森友学園が学校開設が迫り、着々と建設が進んでいる中、生徒募集している中、国が埋設物の撤去に時間がかかり、それが原因で開校が遅れる、開校できない事態になった場合、国は契約相手の森友学園から損害賠償の訴訟を起こされることがあったと考える。

従って国が埋設物の撤去費用を見積もって土地の売買価格に反映することで学校建設を遅滞なく進ませようした今回の対応は適切だったと考えている。」

西田議員「結局、元々この工事をやる前、土地売買する時に、沼地・ため池と分かっていて森友学園と契約した。借りてる段階で実は表面上に様々なゴミがあり、それを森友学園側で撤去した金額が1.3億程だったそうで、それを費用弁償して渡したと?」

佐川理財局長「ご指摘の浅い部分にあった埋設物については、この土地を貸し付ける前から事前に国土交通省の調査でわかっていて、それを評価した上で賃料を設定している。その上で貸し付け契約の中には、

有償費と言って先方がそれをきちんと処理した時には、先方の立て替え分を後々国が立て替え分を返す条項になっている部分が3億円という事。」

西田議員「要するに森友学園側にﾎﾟｯﾎﾟﾅｲﾅｲできるお金が入った訳じゃない。立て替えたお金が入ったと。

で、問題は8.2億の値引きがされて、1.3億で売買する契約になったが、そうすると森友学園が8.2億分を全部取り出してやっているのかやってないとすると、彼らは得しているという感覚をみんな受ける。
ところがそれは違って、元々そういう埋設物を取り除く為に8.2億から9.5億から引いて1.3億で売ったので、
土地の値段が1.3億。もしも森友学園が8.2億かけてきっちり処理していたら9.5億の価値になるが、その分は当然森友学園が出さなければいけないという事か?」

佐川理財局長「仰ったとおりで、9.5億の資産鑑定価格から撤去すべき費用の8.2億を引いた価格がまさにその土地の価値そのもの。そり価値の土地を売却したわけで、全部撤去すれば9.5億の価値と言う事。」

西田議員「という事は、(民進党の方を向いて)　いやちゃんと聞いてくださいよ。あなた方も後で質問させるんだから。

要するに、今の状態では1.3億の値打ちだが、例えば学園開設も出来ないかもという状況で、それがもし出来ない場合、その土地を森友学園が転売して、本来9.5億を1.3億で買って大儲けしてると思っている方が居るが、現実はそうはならなくて、そもそも転売は出来ない。その説明をしてください。」

佐川理財局長「そもそも10年間の用途指定をつけた売買契約なので、10年間学校として使用するという条件で、転売は出来ない。

それとは別に土地の価格として仮にその土地の中に埋設物がまだある状態ならその価値は1.3億のままだという事。」

西田議員「要するに、今学校で工事していて、校舎が建っているが、学校が出来ないと当然自らの責任で更地にしなければならない。その工事負担は森友学園。

そして実際に埋設物を処理していたらその分の価格は上がるが、仮に何もしていなかった場合、8.2億値引きされて、売値は1.3億なので1.3億でしか買い戻しは出来ないし、
もし地下の物をきっちり処理していたらその分の評価が上がるが、どちらにしても森友学園側は転売できないし、返す時も処理しか分しか戻ってこない。

なので森友学園には一切お金が回っていかないし、得になるという事はないという仕組みになってるという説明で良いか?」

佐川理財局長「仰るとおりで、仮に開設出来なくなった場合には、契約上更地で戻す事に成っているので、買い戻し契約上は売り上げ代金だけ。」

西田議員「自分達の思いと違う答えが出てきたからと言ってヤジをしないように。これ事実関係なんですから。

要するに今回、一番問題なのは、誰か政治家が居なければこれだけの値引きが出来ないのではないのかと。そこから始まっている。

ところが今の説明にあったように、そういう基準ではなく、元々学校開設で、行政上の手続きをそれぞれやっているに過ぎず、結果として値引きをされているようにみえるが、国の瑕疵担保責任を免責される事になっていると。

逆にやってないと、今回の件で、国がさっさとやってくれなかったから開校できなかったなどと多額の損害賠償を払わなければいけない可能性だってある。」

佐川理財局長「先方が学校開設を急いでいる中で、契約上も用途指定が3月31日からとなっているので、

国の責任において開校が遅れる・開設断念になると、例えば工事の遅れに伴う追加費用など直接的なもの、開校の遅れによる様々な被害、生徒・父兄の対応など様々な国への損害賠償請求が考えられる。」

西田議員「逆に国はその責任を免れる為に、予め値引きで瑕疵担保請求責任を免責している。すると仮に森友学園が開校できなくなって訴える事はないですよね」

佐川理財局長「将来に亘る一切の瑕疵について国の責任を免除する特約が付されているので、ありません。」

西田議員「要するに、これ思い込みから始まった疑惑追及みたいな感じになってて、このままやっているとハッキリ言ってかつて村木さんが捕まった冤罪のような話に。全く事実と違う形で印象面だけでやっていて、実は全然違う。

もう1つ大事なのは、この問題は元々森友学園と随意契約じゃないかというのが大きな焦点。

ところが、国・地方公共団体はじめ学校法人なので、同じように公共性という面で随意契約している。一般企業に任意で政治的な配慮で安く売ったとかいう仕組みにはならない。
もし、一般の所に売るなら当然入札しなければならないが、仮にどうなるか分からないが森友学園からもう一度買い戻しして、もし転売するとなると、その時には一般競争入札なるだろうと。　今回、公共の仕事だったので随意だったと思うがいかがか?」

佐川理財局長「一般に国有地を売却する場合は、原則は一般競争入札。ただ国有地の場合、公用公共用の利用を優先しているので、正式に公的取得要領を聴取。

大阪府・豊中市からの希望はなく、本学校法人からのみの希望だったという事で随意契約の手続き交渉を始めたという事」

西田議員「要するに今回印象面から入っている話がたくさんあるが、行政の手続きとして私は一切の瑕疵がなかったと思っている。

この問題でこの国会が使われているが、一番頭にきたのは、先週、私と安倍総理との間で随分良い話をしたのに、新聞・ますこみでこの話が報じられず、コチラの話ばっかり。疑惑で全く犯罪じゃない。

いかにしてﾃﾞﾌﾚ脱却していくかという話はよっぽど大事。なんでこういう話になったかというと、

幼稚園児が『安倍総理がんばれ』と言ったとか、それはそれぞれの幼稚園の勝手。本件とは全く関係ない話。

やはり卑しくも予算委員会という場でやるのなら、何か明確な関与されたとか、行政手続きデタラメやってるとかなら、私も総理でも許さないが、
しかしそういうのが今言ったように全くない。これは迷惑千万な話。

私は与党側を代表して、今回のいわゆる疑惑と言われている森友事件というのは疑惑というより、真実をきちんと報道していない、ﾄﾗﾝﾌﾟさんに言わせればこれはﾌｪｲｸﾆｭｰｽ。

だからこの後野党側から質問されれば良いが、まず事実関係だけ指摘して終わる。」

以上

噛み砕いて繰り返し説明していたので、行政上の手続きを粛々と行っていたのがよく分かりました。 

物凄い値引きをされているように報道しているけど、実は、ゴミがかなり埋まっている事実を認めた上で、国の瑕疵担保責任を免責される事になっているわけです。

　

で、この後、この件を福山議員と蓮舫代表が質問していましたが、あまりにも自分の思い込みでガンガンやってたけど大丈夫か?と心配なりました(苦笑)

森友問題で蓮舫・民進代表ＶＳ安倍晋三首相が実現　「あまりにも分かっていない」といなされたのは…2017.3.6　　　

　参院予算委員会は６日午後、民進党の蓮舫代表が質問に立ち、森友学園への国有地払い下げ問題について、激しい口調で攻め立てた。

　しかし、具体的な追及材料という「実弾」はなく、安倍晋三首相に「蓮舫さんはあまりにも分かっていない」といなされるなど、迫力不足が浮き彫りになる展開となった。

　蓮舫氏は冒頭、「森友学園への国有地の払い下げ、なぜこんなに関心が高いのでしょうか」と質問。・・・

蓮舫なんか、安倍総理に午前中のコレを見て無い事を指摘されて、「総理見苦しいですよ！」キーってなってて、こっちが恥ずかしくなりました

余談ですが、、辛坊治朗氏がラジオで、昔その辺りのアパートに住んでいた話をしてて、

飛行機の飛行騒音対策で、二重窓にしてくれて、クーラーは何年か毎に新品に交換すると言ってました。

あと、近所にバラックが立ち並んでいたので、その沼地に何でもかんでも埋めたから、何が出てくるか分からないと。

もしも、森友学園の小学校が出来て、「飛行機の騒音がー！」「クーラーがー！」と言って、瑕疵担保責任免除特約で、国には何も請求できないわけです。

つまりはあの土地は"ワケあり"物件。そういう事をマスコミはもっと取材すべき。

そして、とにかく塚本幼稚園の教育方針と一緒くたに報道するのはヤメロ！ 

で、マスコミはこの西田さんと事務方のやり取りを報道するんでしょうか??(;一一)

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