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2017年4月18日 (火)

「知の巨人」渡部昇一氏の日韓関係問題・戦中戦後の話。若き日(ドイツ留学時)の韓国の神父とのバトルなどエピソード。そして提言。

渡部昇一さんが亡くなりました。

昭和5年生まれの渡部さんの書庫は世界一と言われ、まさに「知の巨人」。

以前、BSフジ【プライムニュース】に出られた時、その戦中戦後の話が奥深く面白くて、ずーっと聞いていたい気持ちになったのを覚えています。

薄っぺらのテレビコメンテーターとは説得力が全く違う

  • 今日は、渡部昇一さんを偲んで、日韓問題の議論の中で渡部氏コメントを、若かりしエピソードを含めて紹介しますdownwardleft
  • 人さし指前半は、●3.1独立運動の評価 ・併合時の韓国の王の扱い ●若き日(ドイツ留学時)の韓国の神父とのバトル など。 

    人さし指後半は、●併合か植民地かの話、台湾との違い ●アジア諸国への謝罪と大東亜会議の話 ●社会党と在日の関係の話 ●マッカーサーの日本の自衛戦争だったという証言の話 など。

    特に、日韓の歴史を知り尽くした渡部氏の最後の提言が素晴らしい☆にほんブログ村 テレビブログへ

    《『朴大統領演説の波紋と日韓外交"迷路"出口』、渡部昇一氏、小倉紀蔵氏の議論 (前半) 【プライムニュース】》2015年3月 3日より抜粋

    ●3.1独立運動の評価 ・併合時の韓国の王の扱い  について

    ・3.1.独立運動と朴槿恵大統領の演説

    006

    渡部昇一氏「(朴の演説はどうか?)日韓の歴史認識と言うが、決定的な例として、私は3.1独立運動と言うのは全然意識していなかった。そんな事があるのかと

    独立運動をやったと言うけれど、その記憶がない。当時は騒ぎがあるとすぐに治安して終わった。だからいま韓国政府が非常に重要な独立宣言だったと言っても僕らの世代で認識している人はまずいない

    確かに第一次世界大戦後、ウィルソンが民族自決主義』と言ったが、それは主としてハンガリー・オーストリア帝国の様々な民族の独立を言っただけだが、それを使って中国でもアメリカの宣教師達が反日運動させたのもある。韓国でもそういうのがあったかも知れないが問題になっていないと思う。日本では全然問題にもしてない話

    (独仏関係を例にしていたが?:反町) それは朴統領の思い上がり。独仏は徹底的に戦ったので関係修復するというのはよく分かるが、(近代)日韓は一度も戦争してない。それを独仏に例えるのは思い上がりも甚だしい

    (日韓関係はどういう国に置き換えられる?:反町) 日本から言えば迷惑な関係。伊藤博文は統合する必要はないと言っていたが、韓国の王様が勝手な事をするもんだからまた戦争をするかもしれないと当時の政府が勝手に併合しちゃった。

    どうも明治天皇は喜ばれなかったようで、伊藤と共に丁寧に扱うのに苦労した。

    当時の韓国の王様は永久に王で、皇太子はセイ太子と言えと主な両班は華族にした(公爵6人 伯爵7人 子爵22人 男爵45人作った)

    韓国の王族に与えたお金よりも日本の皇族の方が少ない。気を使っていた

    しかも王族に日本のお嫁さんをあげ、皇族扱いした。これは差別意識がなかった的確な例

    ●若き日(ドイツ留学時)の韓国の神父とのバトル

    ・3.1独立運動

    008

    渡部氏「(日韓仲良くなるのは難しい?:秋元) 歴史は変えられないが、

    私の60年前(1950年代)の経験でドイツ留学した時、ソウル大学の教授達とは物凄い仲良かった。日本の高校に留学したが不愉快な思いをした事はないと。で二言目には『韓国には明治維新がなかったからなぁ』と祝福するような言葉まで言ってくれていた。

    009

    ところが、2年後に李承晩教育を受けた若い神父さんが来た。

    神父さんのクセに日本の悪口ばかりだったので、学生の大集会で、「日本は真似だけだ!」と繰り返すので、私も『19世紀後半に自然科学をマスターし、近代工業が出来ると信じた有色人種は日本だけ。欧米の自然科学・近代産業を取り入れたのは日本人の独創です』と言ったら物凄く雰囲気が悪くなったので、

    僕もカトリックだし、『両方とも神の名においては友人であるはず』と言ったら、ナント『神の名においても日本と韓国は友人にはなれない』と。神父が神の名において仲間になれないと。いやぁこれは凄い教育やっているなぁと。いまも忘れない

    (李承晩教育とは反日教育のこと?:反町) 韓国を見る時は、戦前の日本を知る人が死に絶えた意見が多いと思う。

    慰安婦問題もそう見る。日本人もいて同じ商売形態で行っていた。韓国の女衒が死に絶えた時期から出てきた。」

    010_2

    小倉氏「(中略)もしかするとわが国の歴史は真実に基づいていないのではないか、論理的破綻が多すぎると・・もういま薄々分かっているが、公的場所で議論ができるようになればガラッと変わる。

    (若い世代への期待感?)はい。渡部先生の話をいま韓国の人達にすると、知らなかった話を日本人が教えてくれたと歓迎される。神父さんは間違っているといまの人は言う。」

    渡部氏「神父さんの事があったので朴槿恵さんの話(千年恨)は分かった気がした。なるほど神父さんですら『神の前でも仲良くなれない』という国だから。難しいですね(笑)」

    ●(従軍)慰安婦について

    013

    渡部氏「僕が全然評価できないのは、日本は意外に良心的で戦地の女性に若くて元気な軍人が手を出さないようにした。良い話ではないが日本も韓国も売春制度があったので売春業者に便宜を計らってやったシステム

    そうでないと、我々は米軍で経験しているが物凄い強姦事件があり、横須賀では一時、慰安婦所を作れと言ってきた。ベトナム戦争でも韓国兵はベトナム人女性を強姦しまくったらしい。だからいまベトナムには何万もの韓国兵遺児がいるらしい。ところが日本は、満州や中国に日本兵の遺児問題はない

    慰安婦は人道に反するが、被占領地の女性に手をださせないという意味で他国より1つレベルが高かったと思う。

    (ただ今のものさしから言うと日本も韓国の場合も批判されるものでは?:反町) ではなくて日本が特別良かった。 

    (今の人権感覚から言えばそういうシステム自体も詫びるべきものがあると見ているのではないか?:反町) ほとんどない。

    というのは宮尾登美子が自分のお父さん(土佐の女衒の親分)の事を良く書いている。当時の貧しい農家などは病人が出るとお金がない家の子を良心的に扱っていた。今から見ればけしからん商売だが、戦前は1人1000円位だった。

    ところが満州事変・支那事変で慰安所では3000円、5000円と上がった。兵隊の衛生管理もあったが、これは日本が被占領地に迷惑をかけないというせめてもの良心

    しかも忘れてはいけないのは占領地では中国人も韓国人も営業していた。

    で、そういう日本女性達が戦後引き上げてきたが、兵隊さんも大変だったが自分達も大変だったが、高給だったからと補償など求めなかった。」

    016

    渡部氏絶対に許せないのは日本軍の強制連行があったと

    慰安婦(制度)が悪いのは今だって悪いに決まっているが、『日本軍が強制連行したという嘘』絶対に許せない。日本民族の名誉の為に1歩も譲っちゃいけない。譲ると酷い目に遭う。日本はそんな、そーんな事はしません。私は少年として知っているだけだが立派な軍隊だった

    1例を挙げれば、北京を占領したって故宮博物館の物も全然無くなっていない

    日本は非常に素晴らしい軍隊だったのに、そうでないという戦後の(政治家の?)発想としておかしい。日本は何があろうと強制連行したなどと絶対に認めちゃいけない。ある訳がない。」

    (河野談話自体は強制連行を認めていないが、河野が会見で認めた話 略)

    018

    渡部氏「韓国人の頭を疑うのは、20万人の女性が連れて行かれて、韓国の男達は指を加えて見ていたのか?と。当時の巡査の大部分は韓国人だったし、本当にあの頃韓国は平和・平穏だったので、そんな事はありえない。」

    (20万人・強制連行の部分は日本政府も否定している。慰安婦問題への謝罪は少ししかないと言われたが?:反町) それは売春制度の良し悪しと共通の問題営業許可をされていたのが悪いと言われたらもちろん悪いが、過去の制度を少し謝ってもいい。どの国も売春制度はあった。だがそれが悪いと言われれば謝るしかない。」

    (安倍総理の戦後70年談話の議論に続く・・・)

    《『朴大統領演説の波紋と日韓外交"迷路"出口』、渡部昇一氏、小倉紀蔵氏の議論 (後半) 【プライムニュース】》 2015年3月 4日 より

    ●併合か植民地かの話、台湾との違い 

    ・「戦後70年談話」と日韓関係

    019

    渡部氏日本が非常に平和だったのは憲法があったからではなくて、アメリカのお陰

    大平さんの頃まではソ連が北海道を占領する位の準備をしていたが、米軍が居るから来なかっただけ。その後の平和も米軍が居たからで、居なければ尖閣諸島や沖縄も取られていた可能性が高い

    そこを忘れて憲法だけ持ち上げるのは夢見ているのではないかと。」

    渡部氏「アネクゼイションを言いたいのは。、当時のイギリスの文献を見ると、コロナイゼーション・コリアなんて何処にもなくてアネクゼイションだ

    アネクゼイション(併合)が使われているのはスコットランドとイングランドの関係

    だからイギリス人からみたら日韓はアネクゼイション。イギリス人から見たら儲けがなきゃコロナイゼーション(植民地)じゃない。日本はどう見ても持ち出しでやっていた。

    完全なる植民地と違ってて、当然だと思う。

    例えば、アメリカはハワイの王家を無くした。イギリスはビルマの王家の男は全部殺した。女性達はインド人に皆くれてやった。それがコロナイゼーションだ。

    日本と韓国は絶対にコロナイゼーションではなくアネクゼイション。」

    (中略)

    025

    渡部氏「僕は英語の教師だったので言葉に拘るが、韓国に対してはアネクゼイションだが、台湾に対してはコロナイゼーションです。

    当時のロンドンタイムズなんか見ても、これだけの成功例のコロナイゼーションとして西洋諸国は真似すべきと。台湾は正式な王朝がなかったし、日本のコロナイゼーションは穏健だったので、10年後に世界の手本になるとロンドンタイムズが認めていた。

    ところが当時の朝鮮には王朝があったのでアネクゼイションという違い。」

    ●アジア諸国への謝罪と(昭和18年)大東亜会議の話

    ・村山・小泉談話「"アジア諸国"への謝罪」と『大東亜会議』

    027

    渡部氏「(村山・小泉談話を何処まで踏襲すべきか?:秋元) そこが心配。私は村山・小泉談話は大変嫌いだ。

    何故かと言うと『とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた』と。

    じゃあ『アジア諸国』とはどこか!? 当時の独立国は中国だけ

    東京裁判でも、中国への開戦責任は日本にはなかったとしている。日本が戦争を仕掛けたんじゃないのに中国にそんなに謝る必要はない

    他のアジア諸国は独立国はなく、日本が行かなけれ独立していない。昭和18年にはdanger大東亜会議があったが、あれはアジア諸国の最初のサミットだ。

    インドネシアだけはオアブザーバーとして来たスカルノに昭和天皇は直接会って握手された。

    フィリピン・タイ・ビルマ・インドのチャンドラ・ボース、張景恵、満州国中国(汪兆銘)・・戦場の迷惑はあっただろうが、多大の損害を蒙ったのは日本で、原住民は日本が大量虐殺するわけがなく、独立に比べれば問題外と思いたい。

    なので改めて『アジアの諸国の人々に謝る』というのは誰のアイデアか。その頭の中を疑いたい

    中国は戦場にしたが、東京裁判ですら中国が戦争を始めたと言っている。他のアジア諸国は日本がいなければ今でも植民地だ。」

     ●社会党と在日の関係の話 

    ・戦後の在日の横暴と社会党

    028

    渡部氏「村山さんは社会党ですよね。社会党には恨みみたいなもの解せないものある。社会党は日本が独立する為のサンフランシスコ講和条約に反対したが、その責任を取ってない。共産党が賛成しなかったのはスターリンの命令だが。

    僕の仮説は過激すぎるかも知れないが、当時の社会党は日本が占領され続ける事を望んでいた。一番それを望んでいたのは在日だ!

    当時在日は闇(闇市)をやっても捕まらない

    東京-山形まで満員の満員だったが、満員の方は闇だと取り上げるが、在日のいる所(車両)は3、4人で日本人、警官すら入れない

    しかも在日達は当時社会党の大きな財源だった

    社会党の人達はその辺を反省してから出直せと。独立反対でまだ謝っていない。

    (その在日はどうして日本に連れて来られたのではという話になるのでは?:反町) いやいやいやとんでもない。それは国会でも問題になった。

    朝鮮人も日本人だったので、戦争終盤、徴用令があった。徴兵令は兵隊へ、徴用令は工場に行く。 

    戦後アメリカは徴用令の人は船を用意してすぐに帰したところが帰りたくなかった人(恐らく闇で儲けていた人)がいて、議会では残ったのが245人かな?、

    当時、僕も色々言っていたから朝鮮の人が押しかけてきたり、カミソリの刃・血染めの抗議書を送ってきたりされたが、会って『いつ来たか!?』と言えばオワリ。

    ●マッカーサーの日本の自衛戦争だったという証言の話

    ・東京裁判とマッカーサー

    安倍さんは(談話は)踏襲したくないと思う。第一次安倍内閣での『戦後レジュームからの脱却』がアメリカの癇に障った。今は非常に慎重にやっているが、それは中国・韓国アジア諸国への遠慮ではなく、アメリカを意識していると思う。

    031

    本当のリビジョニスト(修正主義者)はマッカーサーだ。

    マッカーサーは、国際条例を使わずマッカーサー条例を使った。だから東京裁判自体がマッカーサーそのもの

    だが朝鮮戦争の途中でトルーマンと意見が合わず帰国し、上院の最高権威、軍事外交合同委員会でアジアの状況を言ったあと『・・従って日本が太平洋戦争に突入したのは主として自衛の為であります』と証言した。(英語で披露)

    外務省の人も知らない人が居るが、マッカーサーも(東京裁判を)取り消している。

    ところが社会党出身の村山さんはそんな事知る訳がない。

    (そうすると「侵略」という言葉も反対か?:反町) いらない。(植民地支配」も「侵略」もいらない?:反町) danger大東亜会議見てください。(CM)

    (中略)

    渡部氏「自分は日本の立場を言ってるだけ。韓国人が勝手に独立記念日決めようが知ったこっちゃない

    僕の知識では、終戦の時に、日本の韓国軍の司令官だった人を独立しなさいと呼び寄せたが、誰も来なかった。それでアメリカが占領して、アメリカから韓国は独立した。

    しかし韓国人はそう思っていないらしい。 勝手に3.1と言っている。

     (韓国と仲良くした方がいい?:反町) 

    (嫌韓と思われているが(笑)・・として、脱北したエリート朝鮮兵(のちに韓国籍)と親しくなり、エジンバラに行った時の1年間、光熱費も払い全くタダで大きな家を住まわした。その後その方はガンになったが、あえて言うと周りの在日はさーっと引いて誰も居なくなり、基金を集めて入院してもらって世話をした 略)

    その頃は韓国政府も私を大切に思ったのか晩餐会に呼んでくれた。(忙しくて欠席) だから個人的には、韓国に良い人間がいるのは知っている

    ただ、今の韓国の日本に対する態度・ヘイトムーブルント、あんなのは、、」

    035

    小倉氏「でも先生、韓国も多様ですからね。」

    渡部氏国として出してくるものはけしからん。」

    ●提言「日本は韓国とどう向き合うべきか」

    036「淡々と水の如く、政経関係は希薄に」(渡部昇一)

    渡部氏政経の関係はできるだけ少なくし出来ればゼロ位に。最近良かったのはスワップ協定が無くなったこと。特に経済はゼロにしたらケンカの種は無くなるのではないかと。」

    ●歴史問題など日韓関係について「言いたい事・聞きたい事」

    視聴者メール「韓国は日本の植民地だった事に対する恨み辛みの文化そのもの。日本が韓国に対してどんな事をしようと解決しないと思うが?」

    読み返してみて、本当の意味の生き証人だと思いました。本当に残念です。

    遺言のようになってしまいましたが「そういう国(韓国)とは深く付き合わず、君子の交わり、淡々と交わりましょう」 を肝に銘じましょう。

    DHCテレビで、渡部昇一『書痴の楽園』(渡部氏の書庫に、宮崎美子さんが訪問して、渡部氏と本について語り合うトーク番組) をやっていて、いつでも見れるとまだ2回しか見てないけど、そのトーク見てても穏やかで面白くて人格者だなぁと思います。

    本当に日本の宝を無くした感じ。謹んでお悔やみ申し上げます。  合掌

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    渡部昇一先生、謹んでお悔やみ申し上げます。

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